Strona główna

Relacja z Turnieju Inauguracyjnego 5.10.2013 Warszawa

pon., 2013-10-07 09:44 — awit
Po relację z Turnieju Inauguracyjnego oraz wyniki zapraszam na warszawa.go.art.pl

Komentarze

Zapowiadano, że będzie to "Turniej klasy C. ... top-bar: ?, low-bar: ?, kolejność końcowa to MMS, SOS, SODOS, DC". Tymczasem w wynikach na stronie jest zupełnie inaczej. Ostatnio ktoś poruszał kwestię niesprecyzowania barów przed turniejem w Łodzi. Można zrozumieć, że podanie dokładnych barów przed przybyciem może być trudne, ale zmana zasad klasyfikacji nie powinna mieć miejsca w przypadku poważnego wydarzenia jakim był Turniej Inaguarcyjny.

kuroza on pon., 2013-10-07 18:31

I nie rozumiem jak można liczyć "Score" - jeżeli gry były parowane ręcznie i tylko wg liczby zwycięstw.
W obecnym kształcie to krzywdzi graczy silniejszych (mają mniejsze SOSy niż ich przeciwnicy, a żadnych punktów które by zmieniały pozycję)

Trol on pon., 2013-10-07 19:07

Po co liczyc score jeśli turniej jest szwajcarski? Czemu sos jest tu sumą scorow a nie sumą punktów przeciwnikow?
Natomiast nie powinno miec żadnego znaczenia, że parowanie było ręczne.

uszy on pon., 2013-10-07 22:54

Nie, to nawet nie jest suma scorów...

uszy on pon., 2013-10-07 23:06

Te breakery to wyglądają jakby były liczone tym algorytmem

  • policzyli "startowy MMS" licząc jakby stopnie zaczynały się od około 35 kyu (wtedy 20k -- 15p, 19k -- 16p, itp) bez low-baru i top-baru
  • Score to ten "startowy MMS" + liczba zwycięstw (Points)
  • "SOS" to suma Score przeciwników oraz sumy danych handicapów przeciwników (czyli Janek dostał +4 punkty bo dawał, a Antek -7-1-3-7 bo brał
  • "SODOS" to analogiczna suma co powyżej, ale z wygranych partii

Uzasadnienie tego czegoś może być ciekawe...
Jeżeli to było liczone ręcznie to każdej partii to mam nową definicję masochizmu ;)

nare_ on wt., 2013-10-08 00:58

Score nie był brany pod uwagę - to tylko dodatkowa kolumna w programie MacMahon, do którego dane były wprowadzono post factum
z kartek.

System był szwajcarski, a nie MacMahon - to była decyzja graczy, za dużo by opowiadać, jak to przebiegało, więc o top-bar itd. zapomnijmy w tym momencie, proszę. Pytałem, czy ktoś jest przeciwny naszym ustaleniom i nie było sprzeciwów. Wydaje mi się, że to obecni na turnieju powinni mieć większe prawo do ustalania i pilnowania zasad niż postronni (sorry!) kibice.

SODOS był liczony ręcznie przez cztery osoby i to było ciekawe doświadczenie. W pojedynkę może przed północą bym zdołał to obliczyć ;) więc wielka chwąła m.in. Marcinowi Dziewanowskiemu i chyba Piotrkowi, że mi pomogli. Nawet nie pamiętam, z kim to liczyłem...

A ręcznie dlatego - bo nie zawsze wszystko jednej osobie się udaje zrobić perfekcyjnie i na czas. Za niedociągnięcia najmocniej jeszcze raz przepraszam, w listopadzie będzie lepiej i zapraszam mimo wszystko.

awit on wt., 2013-10-08 10:43

Kolejność była ustalana wg MMS, SOS, SODOS, DC.

awit on wt., 2013-10-08 10:45

@nare - dziękuję za odpowiedź :)

kuroza on wt., 2013-10-08 08:33

@awit Nie zawsze jestem tak biegły w zasadach klasyfikacji, aby rozpoznać sposób liczenia po samej tabelce. Ale widziałem ich już trochę i od razu wydała mi się wyjątkowa. Lepiej było zapytać niż przemilczeć. Po pierwsze z ciekawości, a po drugie z ostrożności. Gdyby okazało się, że to błąd progamu możnaby wyniki jeszcze poprawić przed wysłaniem do EGD. Rzeczywiście czasami zdarza się, że po policzeniu liczby uczestników organiator za zgodą uczestników przechodzi na system szwajcarski. Nie próbuję oceniać użytego systemu w tym przypadku, a tylko prawidłowo przecztać tabelkę. Z pewnością są tutaj osoby z większą wiedzą na ten temat.

kuroza on wt., 2013-10-08 08:54

Jestem w stałym kontakcie z Krzysztofem Bożkiem z Komisji Rankingowej, który dokładnie zna sytuację i przebieg turnieju.
Jego uwag nie było aż tak wiele, jak może się zdawać.
To on będzie wysyłał wyniki do EGF i na pewno zrobi to dobrze.

awit on wt., 2013-10-08 10:37

Andrzeju, sugeruję na przyszłość, by pod tabelką z wynikami zamieścić reguły gry. Choćby skrócone. Albo chociaż informację, że parowanie było ręczne, a tabelka może mylić. I tyle w tym temacie, bo dość błahy on jest.

wysek on wt., 2013-10-08 14:13

Zrobię jak proponujesz, masz rację.

Jak się okazało, muszę przeliczyć to wszystko ręcznie, tak jak to było liczone. Użyty program do tego się nie nadaje. Jeszcze chyba nikt nie organizował turnieju go 4-rundowego systemem szwajcarskim z rozrzutem siły gry w jednej grupie od 1 do 20 kyu, a trzeba było policzyć wyniki. Za parę dni podam poprawioną tabelkę, kolejność raczej się nie zmieni.

Jak pisze mi Krzysztof Bożek, nie ma to znaczenia dla Komisji Rankingowej. Rozumiem, że awanse czy spadki będą takie, jakie mają być, niezależne od przyjętego sytemu parowania czy obliczania kolejności miejsc.

awit on wt., 2013-10-08 14:28

,,Jeszcze chyba nikt nie organizował turnieju go 4-rundowego systemem szwajcarskim z rozrzutem siły gry w jednej grupie od 1 do 20 kyu, a trzeba było policzyć wyniki."

A co ma do tego rozrzut siły gry jeśli można wiedzieć? Najważniejsze że ci co wygrali wszystko są na pierwszych miejscach a dla punktów rankingowych breakery nie mają żadnego znaczenia (zresztą dla uczestników chyba też nie jest takie istotne czy są na 10 czy 15 miejscu).

Anonim on wt., 2013-10-08 15:54

Kolejnośc w tym turnieju nie ma znaczenia. Natomiast gdyby miała, to prawidłowo - i dużo łatwiej dla liczących - byłoby liczyc sos i sodos wg systemu szwajcarskiego, a nie mcmahonowego.

uszy on wt., 2013-10-08 16:16

Generalnie polscy gracze "nie lubiom" grać przy zbyt dużej różnicy siły. Bo to "się nie opłaca". Wielu uzależnia swoje przybycie od obecności zbliżonych stopni - w efekcie sypie się frekwencja, bo jak każdy patrzy, czy przyjedzie podobny stopień, to...

johnkelly on wt., 2013-10-08 16:20


Jeszcze chyba nikt nie organizował turnieju go 4-rundowego systemem szwajcarskim z rozrzutem siły gry w jednej grupie od 1 do 20 kyu, a trzeba było policzyć wyniki

Aha, przykładowo kilkanaście lat po około 10 turniejów rocznie w Twoim mieście łatwo przegapić, np http://archiwum.go.art.pl/wyniki/15warsaw5.php

Istotniejsza informacja jest taka, że parowanie było ręczne a pomimo to parowanie rundy czy policzenie końcowych wyników zajmowało mniej niż 5 minut (najbardziej pracochłonne było przepisanie wyników końcowych na komputer). Popytaj swoich znajomych z dłuższym stażem w świecie goistycznym o wyjaśnienie jak to robiono (jeśli chcesz ręcznie parować w przyszłości).

nare on wt., 2013-10-08 17:55

Rozumiem, że sushi też Ci nie smakowało?

Popytaj *obecnych* na turnieju, ile zajmowało MI parowanie rundy od momentu spłynięcia ostatniego wyniku.

Obliczanie wyników Turnieju

PS. Może chcesz sprawdzić się w roli sędziego, to zapraszam do sędziowania turnieju 9 listopada.

awit on wt., 2013-10-08 23:08

@johnkelly Może nie znasz z autopsji tego problemu, ale jechanie na turniej żeby grać 4/4 na 9 hendikapach nie należy do najciekawszych sposobów na spędzanie czasu grając go (zwłaszcza jeśli ma się pracę, dzieci i ogólnie mało czasu) i nie dziwię się osobom które podchodzą do tego w ten sposób.

Anonim on wt., 2013-10-08 23:22

@awit

Ile Ci zajmowało sędziowanie to już sam poinformowałeś ("SODOS był liczony ręcznie przez cztery osoby i to było ciekawe doświadczenie. W pojedynkę może przed północą bym zdołał to obliczyć ;)").

A na turnieju 9 listopada nie będę (zresztą z tych samych powodów co 5 października).

nare on wt., 2013-10-08 23:43

Bo chyba ktoś pomylił SODOS z SOSOSem.
Poza tym SOS był chyba liczony tak, że sumuje się liczbę Score przeciwników (co nie ma żadnego sensu, bo nie był liczony na bieżąco - ergo nie miał wpływu na parowanie)

Czyli statystycznie rzecz biorąc silniejsi gracze są poszkodowani - to ich przeciwnicy mają niski"Score" - Janek miał po prostu szczęście

Trol on śr., 2013-10-09 00:10

Poprawka - do Sumy Score dodajemy Points

Trol on śr., 2013-10-09 00:13

Bo Ci sushi nie smakowało?

Mimo wszystko, zapytaj kogoś, kto był na turnieju, jak on przebiegał, bo zdaje Ci się, że wiesz wszystko lepiej, choć najwyraźniej nie wiesz, na czym polega hiperbola.

Na tym kończę dyskusję z Tobą, nare.

awit on śr., 2013-10-09 00:30

Trol, po co się męczysz, tworząc jakieś teorie, jak to było liczone.
Przeliczę na nowo, Krzysztof Bożek też to już przeliczył, zamieszczę nową uzgodnioną tabelę z objaśnieniami i będzie wszystko jasne.

Jak pisałem, zmian większych nie będzie, nie ma potrzeby się tak tym emocjonować, o chwilę cierpliwości proszę.

awit on śr., 2013-10-09 00:28

@anonymous Czy jak ktoś pojedzie raz na rok na turniej i pogra z początkującymi, to mu się taka wielka krzywda stanie? Nie rozumiem po prostu takiego podejścia, widocznie nie umiem zauważyć, że czasy się zmieniają i rodzimi pseudo-zawodowcy niedługo zaczną wymagać od organizatorów, by danowcom płacili za sam udział w turnieju. Może o to Ci chodzi?

Jeśli tak, to najpierw pomóż w tym, aby go stało się równie popularne jak szachy, wtedy zacznij stawiać wymagania (opłaciwszy przedtem sowitą opłatę za licencję i tytuł mistrzowski).

Jak na razie, to masz jedynie oczekiwania, aby w turnieju grało co najmniej 150 osób, wtedy będziesz miał 5-ciu graczy z Twoją siłą.

awit on śr., 2013-10-09 00:43

Anonimie, kimkolwiek jesteś - ja się dziwię. Nie piszę o ludziach, którzy muszą wołami jechać z drugiego krańca Polski, tylko o ludziach, którzy na miejsce turnieju mają kilka/kilkanaście kilometrów. Jak jest kilka osób o podobnej sile oczekujących, że ktoś inny się zarejestruje i przyjedzie, a oni dopiero wtedy się zastanowią, czy wziąć udział, to ostatecznie nie przyjeżdża żadna z tych osób. Grunt to się oglądać na innych. I ponarzekać, że nic się nie dzieje.

Pomijam cudaków, którym gra w tym samym turnieju z początkującymi (15k i mniej) przynosi jakąś bliżej nie określoną ujmę.

johnkelly on śr., 2013-10-09 10:16

@awit - Jesteś człowiekiem z dużym doświadczeniem,
Czytałem Twoje apele o rozsądną dyskusję.
CO TO ZA PYTANIE: Rozumiem, że sushi też Ci nie smakowało?
Naprawdę, ręce opadają...

Zdrowy Rozsądek on śr., 2013-10-09 17:12

Złośliwość za złośliwość. Nic nowego.

Ciekawi mnie, dlaczego Nare nie będzie na turnieju???

kedąszoR ywordZ on śr., 2013-10-09 18:35

@kedąszoR

  • "kolizyjne turnieje" tracą dla mnie sporo na atrakcyjności (potencjalna Bygdoszcz z 23 września vs potencjalna Warszawa z 30 września)
  • spore obłożenie turniejami: planowanym Lublinem i Budapesztem oraz potencjalnym Ożarowem oraz tLMP
  • możliwość szwajcara przy niespełnieniu: liczba uczestników <= 2^(liczba rund). 5 pażdziernik pokazał nawet, że 24 <= 16 to nie problem
  • potencjalna niewiadoma co wielkości handicapu (lub imho zbyt wysokie prawdobieństwo zmiany przed samym rozpoczęciem turnieju), niezależnie czy to będzie pełny handicapowy, handicapowy (maks 9h), zredukowany handicapowy, gry równe
  • w mojej ocenie zbyt emocjonalny stosunek orgranizatora do danowców do których jeszcze się zaliczam
nare on śr., 2013-10-09 20:55

Bo ze mną nie grasz :)

A na serio gra z sandbagerami (na handi) jest dość bolesna dla rankingu :(
Ja bym na przemian dawał turnieje handikapowe i bez.

Alvar on śr., 2013-10-09 23:26

Jakimi sandbagerami? cześciej trafiam na cudaków z za wysokim stopniem a nie za niskim.

rep on sob., 2013-10-12 14:18

Poprawione wyniki Turnieju Inauguracyjnego są tutaj: http://warszawa.go.art.pl/2013/10/wyniki-turnieju-inauguracyjnego/

Zmianą jest to, iż miejsce 3. Tomasz Sęk dzieli obecnie ex aequo z Robertem Przybycieniem (nagroda w drodze).

awit on wt., 2013-10-15 04:36

A znacie ten program? http://www.cgerlach.de/go/macmahon.html
Z tego co widzałem w akscji sprawował się dosyć dobrze.

gogeo on pon., 2013-10-21 10:26