Go w Polsce

Brawo

Sorry, ale to jest portal dla znajomych nicklessa.

Informacja nie jest pełna, z tego co mi wiadomo dla osób grających w lidze ciągle istnieje obowiązek członkostwa w PSG, czyli w Eliminacjach mogą wytępować wszyscy ale awans mogą wygrać tylko cżłonkowie.

Z tego co się orientuję ciągle obowiązuje łagodna wersja uchwały z 2009r (http://psg.go.art.pl/node/72), niestety nie mogę znaleźć tej wersji która dopuszcza do gry w EMP graczy z poza PSG ale jednocześnie blokuje im możliwość awansu do ligi więc mimo wszystko nikogo nie wprowadziłem w błąd.

Nie rozumię.
Nie pisałem - bo nigdzie nie wyczytałem, że to nie PSG jest organizatorem.
Pisałem, bo przeczytałem coś takiego:
"04/16/2011 - 13:41
Regulamin Mistrzostw Polski
1.Mistrzostwa Polski w Go to coroczny, dwustopniowy turniej organizowany przez Polskie Stowarzyszenie Go, którego zwycięzca zdobywa tytuł Mistrza Polski na dany rok.
2.Mistrzostwa Polski są otwarte dla wszystkich graczy posiadających polskie obywatelstwo lub kartę stałego pobytu oraz będących Uczestnikami Systemu Rankingowego PSG (patrz Regulamin Rankingowy PSG).
3.Miejsce, czas oraz nazwisko Organizatora oraz Sędziego Eliminacji oraz Finału Mistrzostw Polski Zarząd PSG opublikuje nie później niż 30 dni przed ich terminem.
4.Dalsze informacje podaje Organizator w tym przynajmniej: warunki zakwaterowania, rozkład rund i wysokość wpisowego.
5.Wszelkie wątpliwości dotyczące rozgrywek rozstrzyga Sędzia danego etapu.
6.Od decyzji sędziego przysługuje odwołanie do 3-osobowej komisji apelacyjnej wybieranej wśród uczestników danego etapu przed jego rozpoczęciem.
7.Decyzja komisji apelacyjnej jest wiążąca.
8.Uczestnictwo w Mistrzostwach Polski oznacza akceptację niniejszego regulaminu.
(...)"
Może nie potrafię czytać z jednoczesnym rozumieniem tego, co czytam. Może zdanie: "Mistrzostwa Polski są otwarte dla wszystkich graczy posiadających polskie obywatelstwo lub kartę stałego pobytu oraz będących Uczestnikami Systemu Rankingowego PSG " znaczy coś innego, niż znaczy.

I nie rozumię. Zmuszanie nie jest dobrym sposobem na wiązanie ludzi z organizacją. Każdy przymus ma bardzo krótkie nogi. Niemniej dziękuję za szczerość wypowiedzi, jesteś pierwszym działeczem PSG, który uczciwie nazywa rzecz po imieniu.

Jeśli - jak sądzę - nadal Wam zależy na organizowaniu Mistrzostw PSG (a nie Polski - do czego wg słów Leszka Sołdana PSG nie ma prawa :P), to poprawcie Regulamin wywieszony na Waszej stronie.

• w przypadku Janka w praktyce nie trzeba rozpatrywać jego nie/członkowstwa w PSG. W regulaminie jest "Mistrzostwa Polski są otwarte dla wszystkich graczy posiadających polskie obywatelstwo lub kartę stałego pobytu oraz będących Uczestnikami Systemu Rankingowego PSG (patrz Regulamin Rankingowy PSG)". Afair Janek po którejś LMP sam się wypisał z Systemu Rankingowego PSG. Dopóki nie powróci, dalsze rozważania o jego ewentualnym uczestnictwie są tylko teoretyczne.
• zaś w teorii, na treść pierwotnego regulaminu później wpływały wielokrotnie inne uchwały przyjęte przez Zarząd. W dyskutowanym aspekcie dwie:
  • Uchwała z dnia 6 lipca 2010 - linki niestety do WebArchive, bo Zarząd dostępność do uchwał traktuje czysto instrumentalnie i na teraz nie jest ona podpięta/dostępna na właściwej stronie
  • Uchwała z dnia 08.03.2009

  Efektywnie dodają one między innymi dodatkowy warunek dla uczestnika LMP: musi być członkiem PSG. Inną sprawą jest, że Zarząd PSG kadencji 2010-2012 po ostatnim namieszaniu w EMP/LMP nie podjął próby ujednolicenia wszystkiego w jednym miejscu w/s LMP/EMP (jednolity tekst regulaminu który będzie zawierał np ten dodatkowy warunek który trzeba też spełnić aby być zgodnym z tymi uchwałami). Zaś o łatwym dostępie do uchwał mających na to wpływ trudno mówić, imho prędzej można by dyskutować o ukrywaniu przez Zarząd 2010-2012 informacji.

Więc podyskutujmy "o ukrywaniu przez Zarząd 2010-2012 informacji". Napieraj, Nare.

nare popełnia nadużycie w swojej wypowiedzi. Świetnie pamięta - bo sam brał udział w cyrku redukującym Mistrzostwa Polski do Mistrzostw PSG - że najpierw wprowadzono obowiązek "bycia" na liście rankingowej, co nie przeszkodziło mi grać w MP. Dopiero potem zakazano grać w MP osobom nie będącym członkami PSG.
Pomimo wszystko powtórzę :
Jeśli - jak sądzę - nadal Wam zależy na organizowaniu Mistrzostw PSG (a nie Polski - do czego wg słów Leszka Sołdana PSG nie ma prawa :P), to poprawcie Regulamin wywieszony na Waszej stronie.

@Nare: Nadal nie rozumiecie, że to Wy macie "napierać" aby uchwały były znane...

Jak to się ma do zatajania informacji? To co najwyżej bajzel w papierach a nie działania celowe - bo to insynuujesz tym określeniem. Proponuję by komisja rewizyjna się tym zajęła. Od momentu mojego "nastania" wszystkie podjęte od tego czasu uchwały są na bieżąco publikowane. Starych uchwał, ani ich ewentualnego rejestru, od powstania PSG po prostu NIE MA ponieważ ich nie znalazłem ani w systemie, ani nie otrzymałem w formie fizycznej.

Z innej beczki - od kilku miesięcy nie mogę się doprosić by KomRew przygotowała nowy regulamin, zgodny z projektem nowego statutu. Bezskutecznie. Czy na KomRew 2011-2015 da się w tym zakresie liczyć, czy mamy sobie odpuścić i procedować dalej z nWZA?

@johnkelly

• Treść uchwały z 6 lipca 2010 roku można było poznać w pewnym momencie z WebArchive, nie z stron PSG. Publikowanie na psg.go.art.pl niewiele daje, jeśli później są z niej kasowane, przywracane, kasowane, .... Prawie dokładnie taką samą dyskusję odbyłem z Zarządem w lipcu 2010 w kontekście archiwum wniosków i uchwał. Dostałem podobną odpowiedź jak teraz. Poprzednio to źle, ale teraz to publikujemy na www i niepotrzebnie się czepiam. Brak dostępu/podpięcia do uchwały z 6 lipca 2010 kiedy wypowiadał się o tym M.M. na stronie PSG, za mojego pierwszego postu w tym wątku pokazuje ile jest warte zarządzanie uchwałami przez stronę www. Mowa jest o uchwale za Waszego Zarządu 2010-2012 nie jakieś "starej".
• Dokładanie nWZC z daleko idącymi zmianami, kiedy nie potraficie przejść przez KRS z zwyczajnym WZC to robienie burdelu z którym uprzątnięciem dopiero będą kłopoty. W każdym razie ja do tego ręki nie przyłożę, tak jak napisałem, chcę prawną podkładkę o aktualnym składzie Zarządu/Komisji Rewizyjnej/... (skan akceptacji KRS d/t WZC 2011 cze który dostaniecie przez smail). Bo tak się składa, że aktualnie według KRS to Ty nie jesteś członkiem Zarządu, za to np na www widnieje jeszcze Stefan Wrocławski

@ad 1

• trochę trudno cokolwiek wrzucać jak się traci uprawnienia (bez łamania prawa). Jeśli zostały przywrócone, to ja tej informacji nie dostałem (wiem, wiem, już mi na Go-Lu swego czasu tłumaczono, że e-mail do mnie jest nie do odnalezienia przez ten Zarząd). Inna sprawa, że wrzucanie czegoś jest pozbawione sensu, jeśli za chwilę zostanie to skasowane
• ja zdaję sobie sprawę, że Ty masz małe pojęcie o obowiązujących uchwałach. Kłania się:
  • kasowanie "starych" uchwał z www. Tak, tak, poprzednie Zarządy wrzucały także uchwały na psg.go.art.pl. Zastanów co się z nimi stało (btw i dlaczego to co teraz wrzucasz ma niby spotkać inny koniec).
  • brak prowadzenia archiwum wniosków i uchwał. Stąd nie miałeś skąd się dowiedzieć o uchwale z 6 lipca 2010 uchwalonej przez aktualny Zarząd 2010-2012. W najbardziej karyturalnej postaci to [archiwum]/[data]/uchwała.pdf którą któraś z postałych 3 osób z Zarządu mogłaby Ci wypalić i dać na płytce
  • sporadyczne interesowanie się środowiskiem/PSG. Kojarzę Ciebie sprzed paru lat, potem cisza, teraz gdzieś znowu od roku jesteś aktywny
• co wrzucać? - przyciśnij pozostałych ludków z Zarządu. Chyba wiedzą co uchwalili 2010lip-2011cze? W większości wystarczy, że odkasują (jak np uchwała z 6 lipca 2010). Przy okazji mogą od razu przywrócić te poprzednich Zarządów. Dalej możesz prześledzić Go-L (te sprzed 1 lipca 2010), potem zwrócić się do ludzi z poprzednich Zarządów. Jeśli stworzysz archiwum gdzie braki będą rzędu 10-20% to Ci uzupełnię w paru okresach
• jak publikować?
  • publikować na go.art.pl (mininews czy na forum) jeśli Ci tego prowadzący serwis nie zabronią. Mam podejrzenie, że jakby ktoś spróbowałby kasować taśmowo "stary" kontekt to fan z silkiem dostaliby szału :-). To szybko nie zniknie, stare "Go w Polsce" nadal jest dostępne pod innym adresem.
  • publikować na Go-L. To też nie powinno szybko zniknąć -- struktura linków w publicznym archiwum w ostatnich kilkunastu latach zmieniła się tylko dwa razy
  • publikować na psg.go.art.pl + od razu zapraszać webarchive do odwiedzenia strony -- jeśli bedą dostępne gdzie indziej to motywacja aby kasować powinna się u Was zmiejszyć
  • zrobić archiwum uchwał i wniosków. Jeśli nie normalne, to chociaż ta postać jak powyżej w google docs (mała pracochłonność, łatwy backup, łatwość przekazania i dawania uprawnień)

@ad2

• odpowiedź masz w poprzedniej mojej wypowiedzi

Przytaczenie treści uchwały którą ukryliście to akurat "odtajnianie" nie "zatajanie". A poza tym z nijakim zainteresowaniem patrzę na biurokratyczną mentalność gdzie chcąc poznać

• uchwałę z okresu 2010lip-2011cze to liczenie, że jeszcze nie zniknęliście jej z stron PSG albo (jak to obrazowo ująłeś) potrzeba przesłuchania Zarządu 2010-2012 (bez johnkelly, za to z woodpeckerem) -- bieda
• uchwałę z okresu 2011lip-2012cze to liczenie, że jeszcze nie zniknęliście jej z stron PSG (albo jak to obrazowo mówi się) potrzeba przesłuchania Zarządu 2010-2012 (z johnkelly, bez woodpeckera) -- Ci już wszystko gra

Czy tylko ja nie rozumiem co nare pisze? Słowa niby polskie, każde z osobna rozumiem, ale całość - nieprzyswajalna...

Drogi rj'ocie, ktoś (?) wprowadził Cię w błąd, sugerując, że K.G. może grać w MP bez przynależności do PSG.

rj, przeczytaj raz jeszcze swoje posty i zatanów się spokojnie, kto tu się napina.

Przeczytałem wątek i sądzę, że należy się Wam (a szczególnie tym z krótszym stażem) kilka słów wyjaśnienia.
Historia Mistrzostw Polski w Go - zaczęła się w 1979roku - roku socjalistycznej Polski i nie było wówczas nikomu wiadomo, aby nazwa Mistrzostwa Polski w Go była zakazana, zabroniona albo niestosowna. Nie było nawet żadnej organizacji zrzeszającej graczy, więc tylko cudowi (i zdrowemu rozsądkowi ludzi) zawdzięczamy, że Mistrzostwa Polski w Go 1979 odbyły się tylko w jednym miejscu - i mamy jednego Mistrza rocznie. Od tego czasu Mistrzostwa odbywają się corocznie i jakoś (lepiej lub gorzej) się miewają.
Pojawiły się jednak problemy wraz ze zmianą ustroju i zmianą prawa. Ustawodawca ostatnio wprowadził zmiany, zgodnie z którymi tylko organizacje sportu kwalifikowanego zarejestrowane w Ministerstwie Sportu mają uprawnienia do prowadzenia Mistrzostw Polski.
Jesteśmy w dosyć dziwacznej sytuacji bo niby nie możemy, ale możemy. Nasze środowisko prowadziło Mistrzostwa Polski w Go - gdy nie było jeszcze Polski niepodległej, nie było Ministerstwa Sportu ani nowej Ustawy regulującej te ważne obszary. Później PSG (jako reprezentant środowiska) przejęło prowadzenie turnieju - i do dziś się tym zajmuje. Myślę, że dobrze żeby kontynuowało ten "proceder" - z czasem może przekształcając się w organizację sportową o takich właściwościach (adekwatnych i określonych w prawie), że będzie możliwe organizowanie MP - zgodnie z definicją zamieszczoną przez Ustawodawcę. Teraz jednak - dla dobra sprawy - powinniśmy organizować MP tak jak robią to: gracze w shogi, gomoku, renju, othello, pokera scrabble itp. Pamiętajmy o tym, że oprócz cudu jest jeszcze zdrowy rozsądek.
A tak na marginesie tematu: dobrze byłoby, fajnie byłoby gdyby środowisko znów się połączyło. Fajnie, gdyby Ci którzy już nie grają (z różnych powodów) wrócili i podzielili się z tymi którzy zaczynają swoją pasją. I żeby w Mistrzostwach Polski w Go wystartowali wszyscy polscy danowcy.....

USTAWA
z dnia 25 czerwca 2010 r.
o sporcie1)

Czy w kwestii MP chodzi o te zapisy:
Art. 13.
1. Polski związek sportowy ma wyłączne prawo do:
1) organizowania i prowadzenia współzawodnictwa sportowego o tytuł Mistrza Polski oraz o Puchar Polski w danym sporcie;
2) ustanawiania i realizacji reguł sportowych, organizacyjnych i dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek;
3) powołania kadry narodowej oraz przygotowania jej do igrzysk olimpijskich, igrzysk paraolimpijskich, igrzysk głuchych, mistrzostw świata lub mistrzostw Europy;
4) reprezentowania tego sportu w międzynarodowych organizacjach sportowych.

Dla każdego jest chyba oczywiste, że silk ma rację.

Ustawa dotyczy tylko ZWIĄZKÓW SPORTOWYCH.

Mistrzostwa Polski może organizować każdy pod warunkiem, że nie jest to oficjalna dyscyplina sportowa; mogą to być np. Mistrzostwa Polski w Pluciu Na Odległość - i będą to Mistrzostwa Polski, jeżeli nie będą ograniczone tylko dla (np.) członków kółka różańcowego w Psiej Wólce.
Mistrzostwa Polski Go może organizować - i najbardziej do tego jest predysponowane - PSG... ale z jakichś dziwnych powodów woli od kilku lat organizować Mistrzostwa PSG (PSG stawia się w roli tego kółka ;) ).

Zresztą powody te, tak naprawdę, są dobrze znane: słabość organizacyjna pewnej imprezy implikowała ograniczenia "tylko dla członków", które wzmocnione snem o potędze gry go w Polsce zaowocowały tym (złym) ograniczeniem także dla MP. A potem już tylko nieumiejętność przyznania się do błędu (brak dojrzałości? u ludzi z maturą? ;) ) i brnięcie w zaparte.

@Janek
Zgadzamy się co do interpretacji ustawy, jendak już nie co do wniosków. Piszesz, że "będą to Mistrzostwa Polski, jeżeli nie będą ograniczone tylko dla (np.) [tutaj jakiś warunek]". Moim zdaniem nic nie wprowadza takiego ograniczenia. Mogę zorganizować Mistrzostwa Polski w rzucie cegłą, i jako warunek podać, że trzeba mieć niebieskie włosy i mieszkać w stodole i nie sprawi to że impreza będzie lub nie będzie uznana za MP; to wszystko zależy od środowiska, czy taką imprezę uzna za MP czy nie.
W przypadku naszego środowiska, myślę że LMP organizowane przez PSG są za takowe uznawane, poza paroma wyjątkami.

@Leszek
Prawda oczywiście, że przy odpowiednim zachodzie i lobbingu ;) można przekonać, że Go to sport, powołując się właśnie na szachy czy brydża. Ale na dzień dzisiejszy Polski Związek Sportowy Go nie istnieje, więc ustawa o sporcie jej i ograniczenia nas nie dotyczą.
Co do PSG jako związku sportowego, to spełnienie ograniczeń narzucanych przez ustawę przez nasze środowisko jest moim zdanie niemożliwe przez najbliższych parę lat. Badania lekarskie? Ubezpieczenia? Kluby sportowe i turnieje organizowane wyłącznie przez instruktorów i trenerów? Po szkoleniach i egzaminach? Przy dzisiejszej wielkości środowiska? IMO abstrakcja.

Tyle mojej wypowiedzi w tym temacie tutaj, możemy sobie na ten temat podyskutować więcej na prywatnych blogach czy przy piwie. Pozdrawiam.

@silk
tylko, że te Twoje mistrzostwa to bedą Mistrzostwa Polski w Rzucie Cegłą Niebieskowłosych Mieszkających w Stodole :). OK, to może być nawet fajna impreza :).

Każde ograniczenie zubaża. Zawęża kręg zainteresowanych osób.
Mistrzostwa Polski to przecież to samo co Mistrzostwa Polaków (mających obywatelstwo Polski, lub osób mieszkających w Polsce, lub jakiejś kombinacji tychże), a nie Mistrzostwa Części Polaków (chyba, że prawo stanowi inaczej, np Ustawa o Sporcie).
A to, że członkowie PSG uważają Mistrzostwa PSG za Mistrzostwa Polski mnie, pewnie zresztą nikogo, nie dziwi: jakoś lepiej brzmi :).
Powtórzę : chcieć być, to nie to samo co być.

PS
Konsekwentnie z pierwszym akapitem :
impreza obecnie organizowana przez PSG powinna się nazywać "Mistrzostwa Polski członków PSG"... to i tak fatalnie w porównaniu do wcześniejszych Mistrzostw (wszystkich) Polaków, czyli po prostu Mistrzostw Polski.

Silk,
Masz bezwzględnie rację - Go nie jest sportem w rozumieniu Ustawy o sporcie, tym samym to co jest organizowane w Poznaniu nie jest Mistrzostwami Polski o których mowa w ustawie. Nie masz racji za to w kwestii PSG jako związku sportowego. Jeśli poważnie myśleć o Go jako sporcie w ustawowym tego słowa znaczeniu to kiedyś te ustawowe obostrzenia trzeba będzie spełnić. Dlatego już teraz należałoby o tym myśleć przynajmniej w takiej części, w jakiej miałoby to uzasadnienie. Łatwiej jest to zrobić w relatywnie nielicznej grupie a przede wszystkim pozwoli to wypracować mechanizmy działania. Klu tego wszystkiego - procedury i regulaminy. Związki sportowe działają w oparciu o takowe a nie radosną partyzantkę jak to ma często miejsce teraz w PSG. Choćby sprawa, która reaktywowała wątek - w oparciu o obowiązujące przepisy IMO KG nie może brać udziału w LMP ponieważ nie jest członkiem PSG i nie ma prawa reprezentować RP. Niemniej istotniejszą kwestią jest to, że przy niespójnościach w regulaminach, pełnej dowolności w ich wykładni, tak czy inaczej ktoś będzie ofiarą tej sytuacji.

Janku,
Po raz kolejny narzekasz na wymóg członkostwa w PSG by móc startować w LMP. Te obostrzenie to pikuś w porównaniu z tymi jakie panują w przeciętnym związku sportowym. W nich i wpisowe jest wyższe, i trzeba normy rankingowe wyrobić, i trzeba posiadać licencję zawodniczą... Nie pamiętam ile wynosiło wpisowe ELMP, niemniej 60pln składki PSG to pikuś w porównaniu z tym co muszą spełnić szachiści by móc zagrać w swoich MP. Większym problemem jest to, że 80% członków PSG nie przejawia większego zainteresowania Stowarzyszeniem ponad wysokość zniżek jakie dostają na LSG i turniejach.

Leszku,
Zdrowy rozsądek ma to do siebie, że jest kwestią wybitnie osobniczą. Dlatego lepiej jest dyskutować w oparciu o definicje bo te są neutralne. Wola czy nie wola stworzenia związku sportowego nie ma nić do rzeczy. Przede wszystkim musi być komu odwalić czarną, papierkową robotę. Nikt nie będzie się przejmował świętym przekonaniem tych czy owych tylko poleci po najmniejszej linii oporu - i nie będzie związku.

Porównuję w odpowiedzi na nieustanne marudzenie Janka, iż obowiązek członkostwa w PSG jest zubażającym ograniczeniem. Nie jest. Istotniejszym ograniczeniem jest wysokość wpisowego i lokalizacja. Traktując poważnie marudzenia Janka należałoby stwierdzić, że powstanie Polskiego Związku Go byłoby równoznaczne z kompletną zagładą Go w Polsce. W tym momencie nie ma sensu ubieganie się o status związku sportowego, ale nie powinno to przeszkadzać wprowadzeniu niektórych mechanizmów.

Nie ma działaczy - prawo statystyki. Jak nie ma nawet 300 aktywnych goistów to i nie ma skąd wziąć działaczy. Tyle, że u nas jest problem nawet ze znalezieniem 9 osób by obsadzić minima w organach PSG. W efekcie tym bardziej się to wszystko zapada w siebie. A to już jest argument za "wyprowadzeniem sztandaru".

Poza tym wypada równać w górę a nie w dół dreptając w miejscu.

> Co za bzdury piszesz?
> Gdyby powstał Polski Związek Go (sportowego) i organizował MP zgodnie z polskim prawem -
> byloby OK. Nie widzisz różnicy: działanie w oparciu o prawo vs. działanie w oparciu o widzimisię
> nawiedzonego pseudo-społecznika? Jak taki legalista jak Ty może twierdzić, że to wszystko jedno?

Organizator ma pełne prawo ustalać dowolne warunki brzegowe dla imprez przez siebie organizowanych - o ile są zgodne z prawem. Wymóg członkostwa w PSG jest zgodny z prawem. Ty nie widzisz, że przy obecnym stanie Go w RP, gdyby istniał związek sportowy, przy zastosowaniu przeciętnych obostrzeń jakie w takowych występują, MP w Go można by było zorganizować w windzie. 60pln rocznej składki to równowartość jednego piwa w miesiącu - traktowanie tego jako istotnego ograniczenia nie jest szczególnie poważne.

> I bardzo źle, że nie traktujesz mojego marudzenia poważnie (gdy jest źle, KAŻDE ograniczenie jest
> tragiczne, fakt - wysokość wpisowego również).

Problemem nie są ograniczenia tylko bezwład. I to panujący pod każdym względem. To się wykoleiło jakiś czas temu i cały czas leci w nieustalonym kierunku.

> Czasu i pieniędzy, które włożyłem w polskie go jest pewnie więcej, niż potrafisz sobie wyobrazić,
> mam zatem prawo marudzić i co ważniejsze, wiem o czym marudzę. Inna rzecz, że już mi się
> nie chce. Samo destrukcyjne środowisko nie jest warte tego czasu. I Artur dobrze prawił: sami
> wycięliście (wy - działacze PSG) grupę osób pracujących na rzecz Go w Polsce - nie narzekajcie
> zatem, że jest ich mało.

Dyskusja o tym kto ile zrobił niczego nie wnosi. Nie ma komu teraz robić, i nie daje się zauważyć by ktoś miał jakąkolwiek wizję w tym zakresie.

Poza tym mnie proszę do tego grona nie mieszać. Po pierwsze nie miałem nic z tym wspólnego. Po drugie od wczoraj nie jestem członkiem zarządu ponieważ złożyłem rezygnację.

Nie wiem po co znowu pajacujesz. Masz mi za złe, że spartoliłeś sprawę z eliminacjami do PGETC?

Czyli jakie? Eliminacje PGETC to nie sprawa prywatna, podobnie skład zarządu. Z kolei to jakie pojęcie na ten temat mają decydenci PSG przekłada się na jakość jego funkcjonowania.

Grunt to zadowolenie z siebie, nieprawdaż? Zresztą - nie mój cyrk i nie moje małpy. Kto będzie miał ochotę to znajdzie, doczyta i wyciągnie wnioski.