Propozycja systemu eliminacji do Ligii Mistrzostw Polski

Podczas eliminacji do Mistrzostw Polski 2010 podniesiona została kwestia małych szans dostania się do Ligi Mistrzostw Polski graczy kyu, co jest związane ze stosowanym od lat systemem MacMahon podczas eliminacji.

Propozycja jest autorstwa Kamyszyna, myślę, że warto ją przemyśleć. Dajcie znać co o tym myślicie (proponuję w komentarzach).

"Większe szanse dla graczy kyu dawałby taki przykładowy system:

Eliminacje MP odbywałyby się w dwóch etapach :
1 - między styczniem a czerwcem. Etap eliminacji, w którym mogliby uczestniczyć jedynie gracze kyu. Byłyby to swego rodzaju nieoficjalne mistrzostwa Polski kyu ;) MacMahon - do 2 etapu eliminacji awansuje 3 najlepszych (medaliści). W przypadku nierozegrania tego etapu, trzech najlepszych graczy mogłoby być wziętych, jako najwyżej sklasyfikowani kyu na turnieju Warszawskim.

2 - wrzesień/październik (czyli tak jak teraz eMP) Prawo startu mieliby wszyscy danowcy + 3 z etapu pierwszego + gracze z miejsc 5-8 w poprzedniej LMP (teoretycznie któryś z nich mógłby być graczem kyu)+ gracze kyu, którzy w momencie rozgrywania 1 etapu byli jeszcze dan, a potem zostali zdegradowani(żeby nie stwarzać jakiś dziwnych paradoksów). W przypadku nieparzystej liczby osób sędzia/organizator miałby prawo wyznaczyć dodatkowego gracza kyu (zakładając ten etap w Łodzi i prawdopodobny turniej towarzyszący eMP dla kyu nie powinno być z tym problemu) Szwajcar - awans do ligi na dotychczasowych zasadach.

Zalety - szanse, przynajmniej teoretyczne, awansu do ligi mieliby już gracze 1-3 kyu, czyli prawdopodobny top bar pierwszego etapu; w głównej fazie zniknąłby z kolei problem parowań w dół dla graczy z top (w 2010 roku wyjątkowo dotkliwie dotknęło to nicklessa)

Wady - konieczność znalezienia organizatora dodatkowego etapu; coś jeszcze pewnie też by się znalazło ;)

Komentarze

Czy w Mistrzostwach Polski nie chodzi o to żeby wyłonić Mistrza Polski? Mistrza!?! Najsilniejszego gracza w Polsce?

Nie lepiej zastanowić się jak skłonić NAJSILNIEJSZYCH polskich graczy do gry w MP? Przecież gdyby wszyscy najsilniejsi polscy gracze wzięli udział w MP to nie tylko nie byłoby tam żadnego gracza kyu. Nie byłoby tam również żadnego gracza 1 dan, żadnego 2 dan... i żadnego 3 dan!

Więc ja się pytam: "O co z tym pomysłem chodzi?"

lepiej dajcie jakaś dotację na kolej, jeśli pkp nie ruszy, to każdy turniej w Polsce będzie lokalny :P

do zobrazowania tego pomysłu posłużę się cytatem: "Zalety - szanse, przynajmniej teoretyczne, awansu do ligi mieliby już gracze 1-3 kyu"

Skoro ten pomysł ma dawać jedynie teoretyczne szanse na dostanie się do LMP graczom 3k, w takim razie całe zamieszanie i udziwnienie systemu jest niepotrzebne. Nawet pomysłodawca wątpi w tych 3k w lidze. :)

Pomył na stworzenie dwuetapowych eliminacji (z podziałem na eliminacje dla graczy kyu-i jak rozumiem dla niesklasyfikowanych, a potem dla graczy dan) jest bardzo dobry. Powstaje realna szansa na wprowadzenie do ligi młodego obiecującego gracza który robi błyskawiczny postęp a nie ma "wystarczającej" siły. Jest też inna korzyść z wprowadzenia go. Uzyskuje się w ten sposób system, który wyłania graczy do ligi w sposób podlegający mniejszym zaburzeniom (mniejsza przypadkowość).

Jeszcze jedno:
Mówi się, że "diabeł tkwi w szczegółach". Pomysł podziału na dwa turnieje - dobry. Ale należy pamiętać, że aby uzyskać spodziewany efekt (każdy gracz ma szanse na grę w lidze) należy pierwszy turniej eliminacyjny ("mistrzostwa polski graczy kyu") przeprowadzić innym systemem niż Mac-Mahon. Może to byś system szwajcarski z początkowym rozstawieniem - ale nie może być żadnych podziałów "względem siły" - które uniemożliwią młodym graczy bez rankingu na zajęcie dobrego miejsca

"Powstaje realna szansa na wprowadzenie do ligi młodego obiecującego gracza który robi błyskawiczny postęp a nie ma "wystarczającej" siły."

Czy w tym kontekście nie należałoby poszukać rozwiązania systemowego?

Jest to dość dziwny pomysł bo nie słyszałem od żadnego kyu narzekań, że on nie zostanie w tym roku mistrzem polski bo jest tylko kyu i mac-mahon go krzywdzi. Leszka to już całkowicie nie rozumiem najpierw narzeka, że poziom w lidze jest słaby bo musi grać z 1-2 dan a teraz chce tam kyu. Lepiej zorganizować normalny turniej albo i dwa gdzie ci ambitni kyu będę mieli szanse odebrać egf zawodnikom dan i awansować. Jak komuś zależy i chce osiągnąć poziom dan to go osiągnie a organizowanie na siłę turnieju dla osób, które bardziej cenią spotkanie z przyjaciółmi i dobrą zabawę od pucharów mija się z celem.

salmon: Chodzi o sprawiedliwość. Czyli o to, by Mistrzostwa były otwarte dla każdego, każdy mógł wystartować, ewentualnie przejść kilka etapów i wygrać awans do ligi. Czysta sportowa rywalizacja, bez patrzenia na wyniki z przeszłości, jak w innych sportach...

Spójrz np. na tenis, w turniejach wielkoszlemowych startują gracze z drugiej setki rankingu, są nierozstawieni, więc grają od początku z silniejszymi, ale mają szansę! I co jakiś czas się zdarza jakiś ciekawy wynik.

Podobnie jak w np. Lidze Mistrzów UEFA. Każdy z klubów Ekstraklasy ma szansę tam zagrać, wystarczy wygrać Ekstraklasę i przejść kilka etapów eliminacyjnych.
Spójrz na Lecha Poznań - średnio mu idzie w Ekstraklasie, ale dostał się po serii meczów eliminacyjnych do Ligi Europejskiej i gra tam bardzo dobrze.

Spójrz na wyniki Porfirion Cup 2010 (http://go.art.pl/n/2010/11/wyniki-porfirion-cup). Grałem tam jako 2k, wygrałem w pierwszej rundzie z 4D. Dostałem takiego powera, że wygrałem jeszcze 2 rundy. Wyobraź sobie teraz,
że jakimś cudem jestem dopuszczony do top-grupy w eliminacjach, trafiam w I rundzie na 4D i wygrywam...
W obecnym systemie, nawet gdybym wygrał wszystkie 5 rund EMP, mam bardzo małe szanse na awans, stąd traktuję
mój start w EMP jak turniej towarzyszący eliminacjom...

Czasami mając dobry dzień można być silniejszym o 1-2 kamienie, motywacja może dać +1.

Jeśli chodzi o skłonienie najsilniejszych graczy do gry, to nie rozwiązuje problemu, tylko go pogłębia.
Przypuścmy, że na EMP'2011 przyjedzie dużo silnych graczy. Wyeliminowaliby oni z gry połowę finalistów ligi 2010! Tylko przez ranking...

johnkelly: Awanse nie rozwiązują problemu. W MacMahonowej top-grupie zmieści się skończona liczba graczy, a chodzi o to, żeby _każdy_ miał szansę.

W pomyśle kamyszyna nie podoba mi się jawny podział na dan / kyu. W 2010 roku miałby on sens, bo właśnie gracze kyu byli pokrzywdzeni, ale powiedzmy, że spełni się oczekiwanie salmona i w 2011 na EMP przyjedzie dużo danów, wtedy 1d,2d (a może i nawet 3d) też będą pokrzywdzeni.

Nilatarion: Dodatkowe turnieje rankingowe nie są rozwiązaniem. Jak Ci "ambitni kyu" odbiorą EGF danom, to te dany spadną na kyu, więc nie będą mieć szans w EMP. Jedynym efektem będzie rotacja.
W przedstawionym pomyśle chodzi o to, żeby zwiększyć liczbę osób mających szansę na awans do ligi, a nie wymienić ich część na inną...
Poza tym, drogi 2-danie, jak na EMP'2011 przyjadą 3d i 4d, to możesz nie mieć szans na awans do ligi (w 2010 roku miałeś), i jak się z tym czujesz?:)

Zamysł chwalebny ale nie jestem przekonany czy teoretyczne danie szansy graczom kyu na MP warte jest takiego rozdrobnienia. Nawet przy dwóch turniejach Szwajcarem (dla kyu i dan) jest naprawdę niewielka szansa, że ktoś z siła 1k dostanie się do ligi o wygraniu MP nie mówiąc. Przeglądając wyniki z MP latwo można zauważyć, że przez ostatnie 20 lat pierwsza trójka to gracze co najmniej 3dan (pozdrowienia dla Krzyśka Urnowskiego i jego trzeciego miejsca w 1990r jako 1d).

wysek: piszesz, że chodzi o sprawiedliwość. Nie jestem pewien czy system dający szansę każdemu jest sprawiedliwy, zwłaszcza jeśli uzależnione to jest od dobrego dnia. Wydaje mi się, że o tym winny decydować przede wszystkim umiejętności.

wysek jeśli przyjadą 3d-4d będzie większa konkurencja i tyle choć wątpię, bo im się nie chce jak i sporej grupie graczy kyu

Nil, Wyskowi chodzi o to, że jak będzie dużo silnych danów to możesz wypaść poza topbar przez co Twoje szanse na awans drastycznie spadną.

Marek szczerze czy widzisz taka możliwość, że na turnieju wyłącznie dla polaków 2 dan nie będzie w top barze bo ja nie

Dobra dodajmy przepis, że np "gracz z przedziału 3-1kyu(przedział do dyskusji) jeśli wygra komplet gier to automatycznie ma zagwarantowany udział w lidze co najmniej z ósmego miejsca". Jak ten 3 kyu naprawdę taki mocny będzie i będzie miał dobry dzień i dobrą motywacje (czyli jakieś 1dan będzie miał tego dnia według wyliczeń wyska) to powinien dać radę.

Jezeli dobrze rozumiem wpuszczanie na sile kyu do ligi najsilniejszych graczy w Polsce ma dac szanse mlodym gwiazdom, ktore rozwijaja sie szybciej od rankingu. Nie lepiej zrobic osobny final ligi dla kyu? Wtedy rozgrywane bylyby dwa finaly - najlepszy gracz w Polsce wyloniony jako Mistrz LMP i najlepszy gracz kyu - zwyciezca ligi kyu (Liga Polskich Kyu? :P). W ten sposob w ciagu roku mielibysmy Mistrza i "najsilniejsza gwiazde kyu". Dalej pomysl jest otwarty - mozna rozegrac lige kyu wczesniej i dac jedno miejsce w LMP najlepszemu kyu. To by dalo pewnosc, ze kyu, ktory dostaje sie do najsilniejszej Ligi jest na prawde najsilniejszym kyu.

Szczerze mówiąc nie podoba mi się pomysł dzielenia eliminacji na mniejsze turnieje. Obecnie mało jest w Polsce turniejów, które przyciągają około 50 osób. Jeśli rozbijemy EMP to i ten turniej może stracić takie zainteresowanie.

Jeśli zaś chodzi o McMahona, to inne turnieje mistrzowskie też rozgrywane są tym systemem, więc dlaczego nie poczujemy się od razu w pakiecie urażeni faktem, że nie mamy szans na zdobycie mistrzostwa europy, nawet jeśli dalibyśmy radę wygrać wszystkie gry na kongresie?

Różne sporty mają różną specyfikę i ciężko jest porównać np tenisa z go. Chcesz wprowadzić w EMP system pucharowy tak jak to ma miejsce w turniejach tenisowych??? o.O Jeśli nie chcesz, to porównanie było moim zdaniem pochopne. Poza tym w tenisie gra się turnieje cały czas i jest mnóstwo czasu na to żeby się piąć po drabince rankingowej, albo grać w eliminacjach do większych turniejów. W Polsce turnieje go są delikatnie mówiąc rzadkie, więc organizacja eliminacji do eliminacji może być problemem.

taki system byl dobre kilka lat temu jak jeszcze na turnieje ludziom sie chcialo tlumnie jezdzic. (2000? na prawde dawno) lokalne eliminacje regionalne dajace szanse zagrac w glownych kazdemu. umarlo bo nie bylo zadnego zainteresowania. teraz jak z tego co widze na turnieje jezdzi moze 1/3 tego co kiedys nie bardzo widze podstawy uwazac ze pomysl ma szanse chwycic.

no i koncept ze 'to ze gracz kyu ma male szanse grac w lidze to wada' jest kuriozalny. oczywiscie ze ma male, powinien miec wrecz praktycznie zerowe. ale jesli to wada moze jedno miejsce wsrod graczy kyu losowac? bedzie pewnosc ze kazdy ma szanse..

Czyli, de facto, dziką kartę. Oddzielna liga to jest jakieś rozwiązanie, w dodatku mało na siłę.

Powinno chodzić o to, żeby podnosić poziom gry w Polsce a takie wpychanie kyu do ligi tylko go osłabi. To właśnie taka Polska mentalność zamiast oglądać gry pro, porozwiązywać problemy, przeczytać jakąś goistyczna książkę lepiej kombinować jakby się dostać jakąś tylną furtką byle się nie narobić:P

Nilatarion: w jaki sposób dodatkowy turniej i dodatkowa możliwość gry z silnymi graczami osłabi poziom gry? Problemem raczej jest mała liczba turniejów i nikłe nimi zainteresowanie (co jest sprzężone wzajemnie) - to, de facto, osłabia poziom gry. Taka liga, z taką wisienką, to dodatkowa motywacja do gry w turniejach (piszę za siebie :P), zwłaszcza gdyby za ligą szedł cykl turniejów a pozycja w niej byłaby też uzależniona od frekwencji uczestnictwa i wyników w całokształcie.

Celem LMP jest wyłonienie mistrza Polski w Go. Niespecjalnie widzę jakikolwiek sens w ułatwianiu dostępu do niej graczom kyu. Bo niby dlaczego? Przecież nie są graczami kyu bo są biedni, mają określony kolor skóry, pochodzą ze wsi albo miasta, tylko dlatego, że są ZA SŁABI, żeby być graczami dan. Po co wprowadzać gracza który i tak nie ma szans na mistrzostwo, a jedynie może wygrać z kimś przez przypadek. Myślę, że zamiast zbierać baty od danów i zanudzać ich swoją grą wyjdzie im na lepsze skorzystanie z rady nila - "oglądać gry pro, porozwiązywać problemy, przeczytać jakąś goistyczna książkę"
Dla młodych zdolnych są natomiast mistrzostwa juniorów.

Żeby nie było wątpliwości - pisząc, że są "za słabi" mam na myśli to, że ich aktualny poziom gry jest za niski.

Johnkelly ale tu mowa o turnieju dla samych graczy kyu to nie jest możliwość graczy z silnymi graczami. Na eliminacjach do MP też pograsz z danami jak masz tam 1-3k a to że nie masz szans jako kyu jest Twoją winą a nie moją. Ja dana zrobiłem w 14 miesięcy i nie tylko po to żeby być w tym top barze tylko dlatego, że mam ambicje i sprawia mi ta gra przyjemność. Go jest dyscypliną sportową jak każda inna chcesz być dobry musisz poświęcić czas, trenować. Nie zostaniesz mistrzem polski w czymkolwiek nie poświęcając temu odpowiednio dużo czasu.

EmTom,
W EMP niby bierze udział ok. 40-50 osób, ale de facto walczy 12 (chyba), a dla pozostałych jest to "turniej towarzyszący" (nie wszyscy gracze są tego świadomi). Jak dla mnie to podział już istnieje, nie do końca formalny.

Trochę dziwnie to teraz wygląda dla graczy na pograniczu top-baru. Jedzie 1d na eliminacje i żeby się liczyć w rozgrywce, musi liczyć na to, że nie przyjedzie dużo graczy 2d+. 2d tak samo myśli o 3d+, ale chwilowo 2d mogą się czuć bezpiecznie, bo wielu 2d/3d+ zrezygnowało z aktywnej gry turniejowej w EMP.
W normalnym systemie gracz powinien się cieszyć z jak największej liczby silnych graczy w turnieju...
Jak widać problem nie dotyczy graczy "kyu", awans grupy graczy na dan generalnie nic tu nie rozwiązuje...

Piszecie, że potrzeba więcej turniejów, a nie rozdzielać EMP.
Ale zrobienie wielu etapów eliminacji => zwiększenie liczby turniejów => uatrakcyjnienie MP
Co do samego EMP, to można zrobić tam szwajcara dla końcowych 16 (?) osób + turniej towarzyszący
(czyli de facto podobnie do tego, co jest teraz)

Nie mam do nikogo żalu, że słabo gram; mam tego świadomość. Nie jestem już ani młody ani zdolny...
Ale wolałbym, by o Mistrza Polski w danym roku walczyło tyle osób ile chce, a nie 4 z ligi + 12 z emp (i do tego dopiero na emp wiadomo kto będzie w tej 12stce).

fan,
Niespecjalnie widzę jakikolwiek sens w uniemożliwieniu dostępu do ligi graczom o jakimkolwiek rankingu. Ranking powinien wynikać z wyników w turniejach, a nie odwrotnie. Nie widzę wiele złego w ustawieniu parowania na podstawie rankingu, ale odrzucanie z rywalizacji pewnych graczy na starcie jest niefajne w mistrzostwach.

Powtórzę jeszcze raz: awans na dan nic nie daje. Jeśli przybędzie kilku (aktywnych) danowców, to problem się przesunie na granicę 1d-2d i co wtedy? Powiecie, że trzeba być jeszcze lepszym niż 1d?
De facto, zawsze tylko 16 (4+12) osób w roku będzie miało szansę na MP?

Przede wszystkim mowa o dodatkowym turnieju / dodatkowych turniejach dla określonej grupy graczy z wisienką w postaci uczestnictwa w LMP.

Masz rację, trzeba poświęcać czas i mieć motywację, ale kłopot polega na tym, iż trzeba też być motywowanym. Gdybym grał w szachy to w najbliższy łikend miałbym do wyboru pięć turniejów w odległości około godziny jazdy samochodem (mieszkam w Ożarowie Mazowieckim pod Wawą).

W ostatnim roku w Wawie były dwa turnieje GO + trzeci w formie meczu Wawa-Łódź (tyle przynajmniej wisi na GoWiki). W jaki sposób, technicznie, gracz ma awansować do topbar, skoro jedyną możliwością weryfikacji siły gry są rzadkie turnieje? Oczywiście mogę jeździć po turniejach po kraju, ale niestety nie mam na to czasu. Prócz tego nie każdego na to stać, a w przypadku np 12 latków dochodzi jeszcze konieczność opieki. W efekcie na np. MPJu12 nikt się nie zgłasza albo prawie nikt. W chyba każdej dyscyplinie sportowej masz grupy wiekowe i zaawansowania. Te wymagają regularnych turniejów, inaczej nie ma zainteresowania dyscypliną a sport się degraduje do spotkań znajomych. Popatrz może na EMP jako część pewnego systemu promującego dyscyplinę.

Wysek: system jednak musi być spójny. Liga, to ma być starcie tytanów, plus ewentualnie "dzika karta", a nie starcie dowolnie dobranych grających.

Przy jednym turnieju eliminacyjnym (2 dniowym) jedyną opcją na wyłonienie 4 graczy z pośród wszystkich chętnych jest system pucharowy (przy 64 graczach, 4 rundy).
Rozstawiamy według posiadanego rankingu egf albo część rozstawiamy resztę losujemy. Międzynarodowe turnieje w świecie pro rozgrywane są głównie tym systemem (przykład: http://igokisen.web.fc2.com/lg.html).
Na nasze warunki, równolegle z takim "pucharem" rozgrywany byłby turniej towarzyszący macmahonowy, do którego wchodzili by odpadający z "pucharu".

Druga opcja to więcej turniejów. W Czechach co rok są (jeśli dobrze pamiętam) 3 turnieje kwalifikacyjne do Ligi Mistrzostwa kraju. Bardzo podoba mi się motyw, że po zakończeniu Ligi następuje rozpad jej składu i gracze w nowym roku znowu walczą w eliminacjach (ale nie o tym nasza dyskusja). Istota jest taka, że turnieje są rozgrywane systemem Macmahonowym z topbarem na 16 osób - czyli nic by to nie zmieniło w sytuacji biednych graczy kyu? No nie do końca. Pomiędzy 1 a 3 turniejem kwalifikacyjnym jest 6 miesięcy czasu, jak ktoś będzie wymiatał, to uzbiera punkty na awans systemowy a dodatkowo na takie gwiazdy czeka nasza Komisja Rankingowa.

Dokładnie fisz ma racje nie ma przeszkód żeby gracz który nie grał na żadnym turnieju wystartował jako 2kyu czy pewnie i 1 dan jeśli faktycznie wymiata:) a idea organizacji jakiś eliminacji tylko dla kyu przypomina idee paraolimpiady tylko gracz kyu od gracza dan nie różni się tym, że nie ma rączek, jest ślepy, głuchy przez co przegrywa na czas bo nie słyszy zegara, tylko dlatego, że ma słabsze yose, gra gorsze kształty, popełnia więcej niewymuszonych błędów, łatwo się go zabija czy robi ko gdy nie ma gróźb itp więc moja rada dla kyu, którzy tu robią z siebie jakieś ofiary jest prosta trenować, trenować i trenować następne eliminacje za 9 miesięcy więc komu się tak naprawdę chce i ma ambicje w tej 16 będzie:)

Nilatarion: chyba nie bardzo nie ma przeszkód bo EMP są, jak sądzę, sankcjonowane do EGF, i tym samym podlegają rygorom Regulaminu Rankingowego.

I co z tego, trenujesz w domu i grasz w internecie za 8 miesięcy piszesz do komisji rankingowej że chcesz grać na turnieju i wydaje ci się że jesteś bardzo silny jak ich rozwalisz na równi dadzą ci odpowiednią siłę która będzie jednocześnie siłą egf

Nilatarion: czyli już nie trzeba poświęcać czasu tylko napisać do komisji, że się chce grać z taką to a taką siłą, komisja to daje, grasz w turnieju, rozwalasz ich na równi.

Kurde, jakie to proste :).

Mam tylko jedno pytanie od którego raczej powinno się zacząć tą dyskusję. Czy naprawdę ktoś wierzy, że zawodnik kyu jest w stanie wygrać MP czy chociaż znaleźć się w pierwszej trójce?

Marek M.: to wątpliwe.

Moim zdaniem pomysł z rozszerzaniem liczby osob, ktorym chcemy dac matematyczne szanse na mistrzostwo polski jest kompletnie chybiony.

Moje osobiste szanse na wygranie mistrzostw polski (uzywajac prawdopodobienstwa wygrania poszczegolnych gier z EGFu) to jakies 1/700 - w przypadku gracza 1kyu pewnie byloby to mniej niz raz na tysiac.
Wprowadzanie tak slabych graczy jak 1dan do ligi "psuje ją", gdyz moze sie zdarzyc, ze nie wygra gracz najsilniejszy dlatego, ze potknie sie na kims z ogona. To jest duzo realniejszy problem niz to ze gracz o rankingu 1kyu moze nagle wygrac serie gier z graczami o sile 4dan.

Gracz o rankingu 1kyu, ktory uwaza ze ma realne szanse na wygranie ligi (powiedzmy powyzej 1%) powininen domagać się awansu na 2/3dan i wtedy nie będzie miał problemu z awansem.

Nie jest rozwiazaniem na brak mieszkan udzielanie tanich kredytow mieszkaniowych.

Są ludzie którzy widząc słonia, rozmawiają o słoniu. O tym co je, dlaczego taki duży, gdzie ma trąbę i do czego służy, kły itp. Są też tacy, którzy widząc słonia mówią o jego nodze. I zastanawiając się do czego i po co taki gruby pień, tracą sens istnienia słonia.
Moi drodzy.
Wydaje mi się, że Eliminacje to szansa którą można dać każdemu na to by został mistrzem Polski. Nie znaczy to, że każdy z tej szansy musi skorzystać.
I po to (jak rozumiem) propozycja takiego systemu który daje szanse i graczom kyu i graczom NIESKLASYFIKOWANYM i wszystkim innym.
Niektórzy z Was podnoszą problemy dotyczące grubości nogi słonia, jak np.:
1) po co na siłę dawać szanse graczom kyu - przecież oni i tak nie mają szansy wygrać (słabsza wersja - nie mają szans być w pierwszej 3-ce)
2) to dziwny pomysl - bo dotyczy problemu graczy kyu.
3) powinno się zdopinogować graczy "dan" bo to jest celem mistrzostw Polski. Gracze kyu wówczas i tak nie będą problemem.
4) przecież nie ma przeszkód żeby każdy zagrał jako 2kyu albo i 1d i wygrał....
itd itp.
Przypominam, że słoń ma także trąbę. Nie mówimy tylko o graczach kyu.
!) Mowa tu o SPRAWIEDLIWOŚCI - Tutaj mowa jest o WSZYSTKICH graczach którzy powinni mieć prawo, nie tylko graczy kyu.
2) Mowa tu o wyeliminowaniu ANOMALII - bo odsunie się szansę gry graczy nisko sklasyfikowanych z takimi z "góry" - co może doprowadzić do sytuacji gdy ci "wyżsi" nie awansują bo zagrali z przypadkowym "słabiakiem" (tak się może zdarzać w przypadku obecnego typu eliminacji otwartych dla wszystkich rozgrywanych MacMahonem)
3) Mówimy też o tym, że taki podział może UATRAKCYJNIĆ ELIMINACJE - wystarczy tylko aby ten "pierwszy" etap był rozgrywany tempem 30min na gracza i miał odpowiednią liczbę rund. (przy tym tempie, można zrobić dla 30 osób turniej 9 rundowy w ciągu 2 dni)
4) mówimy w końcu o tym, że turniej rozgrywany w podobnej formule można zorganizować w kilku "odsłonach" - czyli da się SKALOWAĆ. W przypadku dużego zainteresowania, można będzie z czasem robić bez straty jakości eliminacje regionalne.....
Jak by pomyśleć, to jeszcze kilka powodów się znajdzie. Problem graczy "kyu - to tylko jeden z problemów.
A dla tych, którzy uparcie twierdzą że nie znają graczy kyu którzy czuli się zawiedzeni na ostatnich eliminacjach (z tego powodu, że z definicji nie pozwalały im się dostać do ligi) powiem, że ja takich znam. I szkoda że myśląc o nodze słonia, nie dostrzegacie także jego głowy

Zgadzam się z argumentami że wypychanie na siłę graczy kyu do ligi jest chybione Tylko czy przedstawiony sposób eliminacji jest tym faktycznie? Przecież żeby awansować wciąż trzeba się wykazać umiejętnościami, czyli wygrywać gry.Wydaje się że i tak do ligi awansowac będą gracze najsilniejsi, ew ci którzy bedą mieli dobry dzień ( co nie oznacza że nie zasłużyli na awans). Po za tym, jeżeli jakiś gracz kyu awansuje, to i pewnie rank mu skoczy na te 1d. A więc pytam się tych wszystkich, którzy używają powyższego argumentu do krytyki tego pomysłu- o co chodzi ?

Jako gracz 1 kyu podoba mi się pomysł rozegrania turnieju preeliminacyjnego. Takie nieoficjalne mistrzostwa Polski kyu to zawsze jakieś urozmaicenie systemu rozgrywek. Nie wiem czy to uatrakcyjni eliminacje i nie wiem czy to zachęci większe grono osób do rywalizacji na żywo. Mnie coś takiego w każdym razie mobilizuje i sprawia że chce mi się grać :)

P.S. Po za tym zawsze to jakiś dodatkowy turniej w kalendarzu i możliwość zdobycia punkcików do rankingu :)

Czesc,

Jako gracz 4d nie podoba mi sie opcja organizowania dodatkowych eliminacji tylko dla graczy ponizej top baru (w propozycji sa to gracze kyu). Czuje sie poszkodowany. W Polsce aktualnie jest bardzo malo turniejow dwudniowych, wiec robienie kolejnego turnieju zamknietego zaweza jeszcze ta liczbe. Ilu organizatorow ma ochote robic turniej dla ograniczonej garstki osob, a wg. tej propozycji beda to 3 turnieje: jeden turniej w pierwszej polowie roku, drugi turniej w drugiej polowie roku i do tego LMP. I nie ma znaczenia czy jest tak jak np. w moim przypadku ze od jakiegos czasu rzadko pojawiam sie na turniejach. Jak eliminacje kyu pochlonia jakiegos organizatora na slasku to bede jeszcze rzadziej (i mysle ze to samo tyczy innych danowcow).
Rozumiem potrzebe likwidowania anomalii, i potrzebe zwyciezania turniejow przez zawodnikow o rankingu mniejszym niz przewiduje top bar. Dlatego szedlbym bardziej w kierunku podzielenia eliminacji na kilka turniejow, ale otwartych dla wszystkich. Turniej jak turniej moglby miec nagrody i dla dan i dla kyu i dla debiutantow i dla innych wogole, a dodatkowo najlepsi zbieraliby punkty. To by w duzym stopniu zniwelowalo pewna, hm losowosc tak jak jest w eliminacjach 5 rundowych (masz dobry dzien jest fajnie, masz zly dzien czekasz rok).
I nic nie stoi na przeszkodzie zeby dla graczy ponizej top baru zrobic jakies gratyfikacje. Moze to byc MP kyu, moze to byc pierwszy gracz rezerwowy, nie wiem cokolwiek. Jesli mowimy o wyrownaniu szans to mozna tez w takich turniejach sprobowac system super grupa (powiedzmy do 12 osob) + top grupa (z 6-12 osob). Wtedy wiecej graczy ponizej superbaru bedzie miec mozliwosc zagrania z silniejszymi, zdobycia punktow i byc moze kolejny turniej juz beda startowac w superbarze.

Radek

9 rund po 30 minut w 2 dni to dobry pomysł... ale na Ligę Mistrzów Polski. Dowolną metodą wybieramy 7 danowców, 2 graczy kyu i jedno cudowne dziecko - i gotowe! Na dodatek rozgrywki można zorganizować w każdy weekend i jaka oszczędność na urlopie :)

Aby zorganizować turniej, nie trzeba powodu w postaci "Ligi Kyu". Aby wyeliminować tzw. anomalię gry 2kyu z 1 dan na EMP, wystarczy choćby zorganizować szwajcar dla danowców i macmahon dla kyu. Tak, wtedy odbiera się szansę zagrania kyu w LMP, ale to tylko oznacza, że w tym kraju jest wystarczająco dużo aktywnych danowców. Można zostawić tę "anomalię" i zrobić puchar wg zasad fisza, rozdzielić EMP na kilka turniejów... albo zostawić je w obecnej formie - wciąż przyjeżdża kilkadziesiąt osób na te rozgrywki. Znaczy - są atrakcyjne. A że są gracze, którzy byli zawiedzeni na ostatnich eliminacjach - czym różniły się od poprzednich edycji? Obecnością 5d na sali? ;)

Ilu było zawiedzionych graczy kyu? Na pewno mniej, niż np. liczba osób narzekających na Komisję Rankingową. KR awansuje za dużo albo za mało, albo nie te osoby, co trzeba. A jakoś nikt nie rwie się, by ją zmieniać... Jaka szkoda ;)

"[...] Jak eliminacje kyu pochlonia jakiegos organizatora na slasku to bede jeszcze rzadziej [...]"

Hipcio, to jest kiepski argument świadczący o słabości organizacyjnej.

To bardzo dobry pomysł. Na wstępie chcę zwrócić tylko uwagę wszystkim co piszą nie czytając wcześniej dokładnie. Mianowicie - propozycja nie zmusza do robienia odrębnego turnieju - do EMP może trafić 3 najwyżej sklasyfikowanych kyu w turnieju warszawskim. Przypomnę też, że w historii finałów MP było kilka przypadków kiedy gracz kyu zajmował wysokie miejsce. Pierwszym z nich byłem ja (3 w 1980) Po trzecie - mam nadzieję kiedyś wrócić do gry w MP - teraz jestem 1kyu, lecz sądzę, ze po treningu jestem w stanie grać w siłę 2 dan, lub lepiej. W związku z tym propozycja Kamyszyna jest dla mnie (i kilku innych:) najkrótszym sposobem do powrotu do gry w MP. Pozdrawiam :)

Ja jako gracz 15kyu jestem zawiedziony, ze nie gramy na handicapach. Leszek wnioskuje o sprawiedliwosc, wg. mnie sprawiedliwy jest rowny start, od razu jest to niesprawiedliwe jezeli mam grac z 4d na rowni, bo to przeciez nie chodzi o to zeby wygrywal najsilniejszy!!!!!! Nie przyjdzie mi do glowy zeby potrenowac, zglosic sie do KR o odpowiedni ranking - bo nie, zreszta ukrywam sie przed wszystkimi i nikt mnie nie zna i nawet jak bede mial odpowiednia sile do grania w MP bez handi to w ogole mam to wszystko w gdzies, nie bede czytal informacji na stronie, ze jest macmahon, wiec przyjade na turniej liczac na wygrana (no bo to przeciez jest oczywiste ze beda handicapy szwajcar oh ah) i potem sie zawiode i bede plakal : /, a wystarczylo przeczytac informacje -. Niech organizatorzy robia turnieje dla maksymalnie minimalnej! liczby osob, jest ich malo(organizatorow) wiec niech sie zmniejszy ta ilosc glupich duzych turnieji po co komu one w ogole, zreszta mam nieograniczona ilosc urlopu i pieniedzy. A nie.. jednak mam 2kyu czy tam 3kyu, chce ta dzika karte - co z tego ze osoba ktora bylaby z eliminacji dla danowcow zamiast mnie jezeli by ta dzika karta nie istniala- rozniosla by mnie na handicapach i ta nizej w tabelce tez o i ta nizej tak samo. W ogole eliminacje jeszcze zrobmy dla ludzi do 10kyu, to tez urozmaici systemu rozgrywek czy cos. Turniejow jest sporo, zeby wylapac te wasze anomalie ktorych zreszta na dzien dzisiejszy nie ma - albo sie naprawde dobrze ukrywaja. Niechaj turnieje dla 60 osob beda szwajcarami, niech wygra ten kto bedzie gral najwiecej gier z jakims 10kyu(ja zagram 3 gry z 10kyu ty z samymi danami ja wygram 3 gry ty zadnej). Dlaczego gry z timestem 30min sa w grupie C turniejow EGF? No dlaczego? Jeszcze swoja droga zwiekszmy ilosc ludzi, ktorzy zostaja w lidze do 7 osob, wtedy z eliminacji bedzie mogla wejsc ta najlepsza do tej super elity, nie rozumiem dlaczego w korei graja w systemie pucharowym a wygrany z ubieglego roku zaczyna tak jak wszyscy - od samego dolu, bez sensu zupelnie. A zaraz jak sklad na druzynowe mistrzostwa byl wybrany? Ktos mowi ze wg rankingu, aha fajnie fajnie. Zaraz zaraz, GDZIE TU JEST SPRAWIEDLIWOSC ?!?!?! Dlaczego tu nikt nie krzyczy ? Wszystkim sie podoba- no to proponuje rozgrywki miedzy pierwsza 8emka z listy rankingowej, albo lepiej- pierwszy z listy rankingowej jest mistrzem, ho dobre. Przypominam ze w mistrzostwach polski nie chodzi o sprawiedliwy start/ rowny start dla wszystkich tylko, zeby wygral najsilniejszy. A wy wszyscy kyu, bedacy za rozgrywkami dla kyu przestancie sie opierdzielac i zacznijcie trening, marzeniami, checiami czy jakimis turniejami pomostowymi czy czymkolwiek z tego worka Zamiast tu debatowac nad takimi bezsensami byscie sie wszyscy wzieli za trening- podczas gdy pisalem ten tekst moglem trenowac i wy tez zamiast tego co napisaliscie mogliscie trenowac.

P.S Do nastepnego organizatora czerwcowego w warszawie, prosze o zrobienie nowych kategorii ponizej 4 lata to syna przyprowadze i dla ludzi bez lewej reki to mi sie zwroci za wyjazd, dzieki.

To może z perspektywy 2 kyu tym razem. Na eliminacjach w Łodzi byłem dwa razy, były to bardzo dobre turnieje i po dłuższej przerwie planuję w tym roku znowu zagrać. Świetna atmosfera wynikała również z bardzo dużej liczby graczy (ponad 50). Pod względem gier nie mogłem nigdy narzekać - w zależności od tego w jakiej byłem formie mogłem pograć z silnymi kyu, a czasami z danami co było dużym atutem. Jakoś nie wpadłem nigdy na to, że nie dostanę się do lmp ponieważ jestem poza top-barem. Podejrzewałem, że może to wynikać jednak z tego, że jest około 15 silniejszych graczy, w tym 3 i 4 dan. Zamiast dużego i dobrego pod każdym względem turnieju klasy A jest propozycja rozbicia go na dwa. Pierwszy miałby być turniejem dla kyu - w pierwszej wersji miał być macmahon, ale jak rozumiem ten nie jest wystarczająco SPRAWIEDLIWY (bo 20 kyu już nie miałoby równej szansy). Odnosząc się do sugestii Maliniaka o Warszawskim - wygląda na to, że ona również nie jest zgodna z ideą sprawiedliwości. Zatem mógłby to być 9 rundowy rajd klasy ... C? Do tego bez możliwości spotkania się z graczami dan i w ogóle zamknięty dla nich. Dodatkowo, jeśli poszłoby mi dobrze, w nagrodę dostałbym możliwość zagrania w kolejnym okrojonym, tym razem z graczy kyu, turnieju w którym przy pomyślnych wiatrach wygrałbym jedną, dwie gry (nie wspominając o tym, że musiałbym uważać by nie zanudzić jakiegoś 4 dan na śmierć). Warto zaznaczyć, że grałbym o wejście do turnieju w którym nawet przy pomyślnych wiatrach nie wygrałbym prawdopodobnie żadnej gry. Właśnie ze względu na to jestem przeciwko psuciu dobrego turnieju. Jeśli już trzeba coś zmieniać to zdecydowanie modyfikować jeden turniej.

"fan" - Łukaszu, sprostuję - to nie moja sugestia z warszawskim:) Cytuję Kamyszyna pkt1: "trzech najlepszych graczy mogłoby być wziętych, jako najwyżej sklasyfikowani kyu na turnieju Warszawskim."

Sugestii o sugestii;)

Fan \o/ dobrze gada, ja jako marne 9k najbardziej boję się tego
że zrobicie tak że w tym roku nie będzie takiego wspaniałego, dwudniowego turnieju w Łodzi, jaki miał miejsce w 2010r. Podzielam tez zdanie Nila, że nie ma co kombinować tylko trzeba trenować! Do wszystkich kyu (którzy mają siłę kyu a nie tylko ranking) czy naprawdę chcielibyście żeby gracz kyu grał w LMP? Jak dla mnie to by była siara na całą Europę, że nie mamy w Polsce silnych graczy (graczom z rankingiem kyu a siłą wyższą radziłbym zgłosić się do komisji, bądź pojeździć na turnieje i pozdobywać punkty). Mam nadzieję że wyraziłem się dość jasno :).

Sprostuję: Czy chcielibyście żeby gracz o SILE kyu grał w LMP?

Musze poprzeć Hipcia jego sytuacja jest dość tragiczna praktycznie na każdym turnieju robiąc bilans 4:1 jego ranking egf spadnie. Przy małej ilości turniejów jedynym wyjściem dla niego na awans jest kongres czy parę turniejów europejskich wypełnionych 4-6 dan. W Polsce jest wiele graczy z zaniżonym rankingiem, popatrzymy np na wykresy Leszka zbiera po punkciku egf a potem przegra z jakimś 2 d i traci to co nazbierał przez 8 gier i potem znowu zbiera jest to sytuacja niezwykle deprymująca. Teraz nie dość, że liczba turniejów maleje to spada ich prestiż bo ci co mają 3-5 d siedzą w domu bo po pierwsze przyjadą na taki turniej i mogą przegrać z jakimś 1 d co sprawia, że od razu przy 4:1 są w plecy z egf a po drugie jakby walka z teoretycznie słabszymi nie jest dla nich atrakcyjna. Dlatego organizacja turnieju dla kyu jest złym pomysłem bo krzywdzi każdego dana których chce sobie pograć. A z Leszkiem się nie zgodzę bo niesprawiedliwość nas otacza jest w prawie w życiu nie da się stworzyć czegoś sztucznie sprawiedliwego, a co do tych zawiedzionych graczy kyu to się domyślam, że chodzi o Twojego syna gdy zaczynałem grać kilka lat temu on miał z 8kyu teraz ja mam 2 dan on 4 kyu cóż nie jest jeszcze gotowy nawet na szanse gry w lidze jak dla mnie i trzeba się z tym pogodzić nic na siłę.

Zgodnie z tym co pisze Nilatarion problemem nie jest reorganizacja formuły Eliminacji MP tylko "dosypanie" punktów EGFu na poziomie graczy kyu (w praktyce wykonanie kilku-kilkunastu awansów z przeskokiem). Temat był już omawiany jakieś dwa lata temu ale skończyło się na dyskusji.

Nie rozumiem dlaczego gracze dan mają czuć się pokrzywdzeni. Przecież możliwość startu w drugiej rundzie bez kwalifikacji do niej to przywilej, a nie kara czy próba odsunięcia. To tak jakby mistrz czy wicemistrz Polski narzekali że nie mogą sobie zagrać w eliminacjach do ligi MP, bo mają zapewniony w niej start .
To gracze kyu mogą czuć się bardziej pokrzywdzeni, bo zapewne wielu silnych graczy może zostać pozbawionych szansy gry w drugiej rundzie.
Rozumiem argument, że turniej eliminacyjny do tej pory się udawał ( duża ilość graczy+ możliwość spotkania i pogadania ze znajomymi), więc po co to zmieniać. Wydaje mi się ze własnie po to by graczy o sile 4d było w Polsce więcej Dopóki jednak turnieje będą stawiały na towarzyskie spotkania przy herbatce i gobanie to nie dochowamy się wielu silnych graczy. A Przedstawiona propozycja idzie włąśnie w innym kierunku. Stawia na rywalizację , do drugiego etapu dostaną się tylko najsilniejsi i ich wszystkich na starcie obejmować będą równe zasady Chcę przy tym zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko tym którzy go traktują bardziej jako towarzyską rozrywkę niż rywalizację. Istnieje wiele turniejów w kalendarzu które mogą spełniać funkcję takiej luźnej rozgrywki.( i zresztą to robią) I one też są potrzebne. Jednak same MP i bezpośrednie eliminacje do nich powinny być pod tym względem wyjątkowe i stawiać głównie na rywalizację najlepszych.To podnosi prestiż imprezy Tak jak wojny napędzają postęp tak rywalizacja rozwija siłę gracza. Może dzięki temu za kilka lat gracz 4d będzie miał z kim grac w przeciętnym turnieju w Polsce

Nilatarion, nie rozumiem. W jaki sposób turniej dla kyu ma krzywdzić dany, skoro te siedzą w domu by nie stracić z trudem zdobytych punktów GoR a gra z kyu nie jest dla nich atrakcyjna? Nawiasem pisząc gra przy dużej dysproporcji siły jest wzajemnie nieatrakcyjna. Wydaje mi się, że ta dyskusja staje się coraz bardziej abstrakcyjna.

W zeszłym roku u nas było 26 turniejów różnego szczebla (z czego kilkanaście ewidentnie szczebla lokalnego). Czesi na ten rok mają już rozplanowane 23 turnieje, nie wnikam jakiego szczebla, ale odnoszę wrażenie, iż głównie szczebla krajowego. U nas, na ten rok, był zaplanowany jeden turniej szczebla lokalnego (Bydgoszcz) i nic więcej. Dyskusja obok dotyczy turnieju szczebla krajowego dla juniorów, który, de facto, jest dopiero organizowany, przez co, w sumie, wiadomo tylko, że odbędzie się w Wawie i kiedy. Czechów jest 3,5 raza mniej niż Polaków, mają w miarę stałą liczbę aktywnych graczy (253 w 2010) przy utrzymującym się poziomie "średniego gracza" - 11kyu. Naszych aktywnych jest prawie połowa (238 w 2010) tego co w szczycie (465 w 2004) przy rosnącym poziomie "średniego gracza" - odpowiednio 13k i 7k. Oznacza to, że u nas nowi gracze nie zostali w 2004 i nie są nadal zagospodarowywani - bo jakąś chorobę endemiczną dotykającą goistów chyba możemy wykluczyć. Nie chce mi się liczyć ile jest w Czechach klubów (w samej Pradze jest ich chyba więcej niż w RP ogółem, przynajmniej deklaratywnie) - za to w Wawie, po likwidacji Kawangardy, w sumie nie bardzo jest gdzie pograć bo po przeprowadzce do Mesity dowiedziałem się już, że ta została zepsuta bo nie można zagrać spokojnej partii bez towarzystwa "niegwarantowanych" goistów (cokolwiek to oznacza). Coś opada i skłania do komentarza w stylu "jaśnie pan raczy się walić".

Reasumując. Jeśli nie będzie większej liczby turniejów na poziomie Bydgoszczy, czyli stricte lokalnych, za cztery lata będziemy mieli setkę graczy ze średnią w okolicach 3kyu i problem z frekwencją na wszystkich trzech turniejach jakie wtedy się zorganizują. Prozaicznie - dla mnie, słabego kyu, kilkudniowy turniej np w Łodzi jest małą atrakcją. Muszę wywalić kasę na dojazd, nocleg, żarcie - w sumie to by było do 500pln, oczywiście da się to ograniczyć, ale musiałbym się z kimś dogadać na wspólny przejazd, zamieszkanie itd - głównie po to by zagrać z graczami na swoim poziomie. W dodatku z dużą szansą, że byłaby to ta sama grupa graczy, z którą grywałem w Kawangardzie - więc po grzyba mam się ruszać z domu? Wydaje mi się, że sprowadzanie tej dyskusji tylko i wyłącznie do EMP prowadzi na manowce.

Jeszcze uzupełniając - np Łódź jest dla mnie mało atrakcyjna ze wskazanych względów, ale jednocześnie nie mam lokalnej alternatywy.

@johnkelly: jakim cudem wydajesz na wyjazd do Łodzi 500zł? Bilet Wwa-Łódź kosztuje w okolicy 50zł dla dorosłego w jedną stroną, nocleg masz darmowy w ŁDKu, czyli na miejscu grania. W dwa dni przejadasz 400zł???

Stefanie, więc 100pln w obie strony na dojazd, pokój w hotelu ze 150/noc, ze 100pln na żarcie. Nie te lata żeby spać na podłodze, zwłaszcza gdybym zabrał swoją piękniejszą połowę. W swoim tekście zaznaczyłem, że tę kwotę można ograniczyć.

Dla mnie taki pomysł mija się z celem, jasne zrobienie dodatkowego turnieju pod rangą eMP (choć właściwie powinno to brzmieć eeMP) samo w sobie jest niezłym pomysłem, lecz wpychanie ludzi o sile kyu do finału to jakaś porażka. Może i jestem idealistą wierząc, że jeśli bym się mocno przyłożył to byłbym w stanie w jakimś znośnym czasie zrobić 1d i zagrać z szansami na awans w eMP. Skoro ja mógłbym to czemu nie jakiś zdolniejszy ode mnie kyu ma nie dać rady? Z resztą sam udział w ostatnim finale MP graczy na poziomie 1d uważam za (bez urazy dla nich) za kompromitację. Jako widz, który nie zna się wybitnie na go, zauważyłem znaczącą różnicę w sile przeciwników w pierwszych 4 rundach. Czołówka bez większych problemów wygrała te partie, nie było emocji, każdy z 4-5d musiał tylko uważać żeby nie popełnić błędu. Nuda. Jeśli w tym gronie znalazłby się kyu to nawet przy dobrym dniu niewiele by zdziałał. Tu nie chodzi o to, żeby podnosić poziom polskiego go psując coś co dobrze działa, tylko zacząć się zastanawiać co zrobić, żeby wzrastała liczba turniejów, czy graczy. Z resztą czy w tych czasach gdzie ludziom nie chce się pograć w turnieju internetowym jakim jest ilmm(14 osób w eliminacjach+te 16 w grupach A i B), czy też turniej na akademiago(30 osób) ma sens robienia turnieju dla określonej grupy siłowej? Już lepiej zrobić (tak jak to chyba zaproponował fisz) kilka turniejów eliminacyjnych, powiedzmy 4, i zwycięzca każdego miałby zapewniony awans do MP. Czy ktoś w ogóle myśli, że nawet przy systemie promującym graczy kyu mają oni jakiekolwiek szanse na awans? I czy w ogóle byłoby to sprawiedliwe, że np taka osoba jak ja której nie chce się nawet pól godziny dziennie poświęcić na trening, ma być bardziej faworyzowana od takiego danowca, który musiał dojść do momentu w którym się znajdując poświęcając ogrom czasu i nie tylko?
Podsumowując mój mocno zawiły komentarz: nie jestem zwolennikiem robienia tego typu eliminacji, ponieważ one nie będą sprawiedliwe dla wszystkich. Zawsze jest ktoś poszkodowany, ale jeśli tym kimś ma być ktoś kto uważa, że udział w tak elitarnych rozgrywkach może sobie zapewnić przy stoliku niż solidnie trenując, to powinno zostać tak jak jest.

@johnkelly
Właściwie nie wiem co chciałeś powiedzieć swoim komentarzem (tym dłuższym) poza tym, że turniej łódzki nie jest dla Ciebie atrakcyjny. Wytłumaczyłbyś mi?

Turnieje w Łodzi są najlepiej zorganizowane. Darmowy nocleg z możliwością darmowego prysznica jest niesamowitym plusem, plus dobra lokalizacja centrum polski, miła atmosfera organizatorzy, którzy mają duże doświadczenie a jak ktoś chce hotele po 150 zł to jego sprawa:P wiesz johnkelly skoro narzekasz na koszty hotelu to znaczy, że nie jesteś zbyt zamożny:P więc trochę pokory i karimata nie zaszkodzi nie ma sensu żyć ponad stan :)

@Marek M.
Skoro nie wiesz i potrzebujesz tłumaczenia - po co mam się ponownie produkować?

@Nilatarion
Prozaicznie mam inne priorytety bo mam rodzinę.

@johnkelly
Żeby Marek zrozumiał, bo nie wyraziłeś się jasno? chyba o to chodzi w komentowaniu żeby inni cie zrozumieli.

Przepraszam, ale na prawdę nie sądziłem by istniała konieczność wyjaśniania potrzeby większej liczby turniejów. Dyskusja w temacie zachęcenia kyu do gry za pomocą EMP jest jałowa.

Ponieważ dyskusja zaczyna przypominać zabawę dzieci w piaskownicy( co jednocześnie oznacza,że zmierza ona do końca :)),to jako zwolennik tego pomysłu chciałbym zmierzyć się z argumentami sprzeciwu.Dlatego będę teraz trochę przynudzał.:) Będzie trochę długo - ale i merytorycznie
Oto głosy i argumenty przeciwników jakie wychwyciłem:
1 .Nie chcemy graczy kyu w lidze( niektóre głosy kwestionują nawet obecność "słabszych"graczy dan!)Bo to obciach.
2 Mistrzostwo Polski powinni zdobywać najlepsi gracze. Po co więc wyrównywanie szans?
3. Osobny turniej dla kyu jest niepotrzebny i krzywdzi graczy dan. Zresztą takie dzielenie może prowadzić do absurdów, bo dlaczego nie zrobić turnieju dla leworęcznych, kalekich itp itd i nadawać im nieoficjalne tytuły MP)
4 Turnieje eliminacyjne do tej pory cieszyły się dużym zainteresowaniem, więc się udawały. To po co to zmieniać?
Hmmm to chyba tyle mam nadzieję ze nic istotnego nie przeoczyłem, a jeśli tak to można mi wypominać.
Ok teraz konfrontacja :)
Ad1 Jeżeli ktoś nie chce graczy kyu w lidze to może powinien wysunąć pomysł żeby w ogóle zakazać startu graczom kyu bo te robią obciach. Przecież chyba nie o to chodzi żeby zakazywać komuś gry.Paradoksalnie zresztą ci co boją się że jakieś "słabe" kyu może przypadkiem awansować, powinni być zwolennikami tej zmiany. Pragnę zauważyć, że według założeń w bezpośrednich eliminacjach do ligi weźmie udział 3 SILNYCH graczy kyu, a nie 30-40 jak to było ostatnio. Więc to chyba zmniejsza taką możliwość, czy nie ? A ci co uważają ze gra danowców w lidze to obciach niech lepiej przestana grać w go, żeby nie szerzyć tego obciachu w innych turniejach. Struktura sił w Polsce wygląda jak wygląda, nie mamy dziesięciu 5d i tyle.
Ad2 Mistrzostwa Polski czy jakiekolwiek inne zawody nie są po to, żeby wyłaniać najlepszego gracza. Bo tego można wybrać za pomocą konkursu SMS, albo po prostu patrząc na ranking.Turnieje mają wyłaniać ZWYCIĘZCĘ , czyli tego który w danym dniu-ach wykazał się nie tylko umiejętnościami, ale był dobrze zmotywowany, skoncentrowany,zdyscyplinowany, spokojny, i być może miał jeszcze szczęście. Jeżeli jakąkolwiek rywalizację mają wygrywać "najlepsi" to traci ona sens, bo przecież na tym ona polega że nie zawsze ci najlepsi wygrywają.
Zdarza się tak dlatego, że dano szansę, możliwość wygrania komuś innemu, rywalizacji na równych zasadach
A odnoszę wrażenie że głosy krytyczne chcą zakazać graczom niżej w rankingu wygrywania z silniejszymi. Proponuję zatem wprowadzenie zwyczaju w którym każdy gracz słabszy jeśli wygra grę z silniejszym przeprosił ładnie po tym swojego przeciwnika za ten przypadek. Jeżeli zdarza się jakaś niespodzianka- to nikt nie powinien mieć poczucia ze to obciach, a jej sprawca powinien być z siebie dumny Tych do których nie przemawia ten argument, niech się zastanowią komu kibicowali w minionej lidze MP Czy zawsze był to gracz "lepszy"? (w domyśle z wyższym rankingiem). Jeśli nie, to znaczy że tak naprawdę nie chcieli by MP zdobył najlepszy gracz.
Co do wyrównywania szans.
Czytając komentarze można odnieść wrażenie, ze gracze kyu będą w jakiś sposób faworyzowani A niby w czym to się objawia?bo ja nie rozumiem. dostaną handikapy?, jakieś kyu dostanie darmowe wejście do ligii?Oczywiście nie. Acha. Już wiem Bo autor napisał o TEORETYCZNYCH szansach awansu graczy 1-3kyu . Kto nie rozumie -trudno.
Ad.3 NO, nareszcie jakieś argumenty które mogę zrozumieć i zaakceptować, ale niestety nie zgodzić:) Wydaje mi, się ze cały problem "turnieju dla kyu" wynika z jego nazwania Bo to faktycznie brzmi jak dyskryminacja graczy dan, ale w istocie nim nie jest. Ktoś już napisał że to raczej przywilej a nie kara (gracze dan mają prawo startu gry w 2 etapie bez kwalifikacji do niego). Wiec jeżeli nazwiemy to "pierwsza runda eliminacji do ligi MP" i do tego umówimy się ze gracze z 2000+EGF.( żeby znowu nie używać podziału kyu/dan) nie muszą się kwalifikować, to chyba zniknie poczucie o tym że ktoś tu kogoś dyskryminuje. Natomiast słuszna wydaje się uwaga dotycząca tytułowania , honorowania graczy ( poprzez nadawanie im jakichś tytułów MP)w takim turnieju. Na szczęście nie jest to jakaś główna idea tej koncepcji więc z powodzeniem można ją zmienić.Niech więc zatem jedyną nagrodą będą 3 miejsca do drugiej rundy, bez żadnych honorów czy wyniesień na piedestał.
Ad4 Kolejny argument do zaakceptowania i tym razem nawet z możliwością przyznania racji.:)Wydaje mi się jednak,że wprowadzenie dwuetapowego systemu uatrakcyjni system rozgrywek a nie pogorszy a zarazem sprawi ze turnieje w Łodzi będą jeszcze lepsze- nie tylko miłym spotkaniem ale także możliwością do rywalizacji samych najlepszych graczy Co z punktu widzenia sportowego uatrakcyjni go. W przyszłości natomiast daje szansę rozbicia eliminacji na kolejne części. Czyli zrobi się kilka turniei eliminacyjnych,a o ile dobrze pamiętam podobny pomysł zaproponował fisz, co spotkało się ogólnie z akceptacją.
Oczywiście tu mogę się mylić i nie mieć racji, pomysł może się sprawdzić lub nie. Mimo to nie dostrzegam wśród wielu krytycznych opinii takiej która by mnie przekonała że to zły pomysł i wprowadziła na jasną stronę mocy:)
Dziękuję za uwagę

Ten system byl juz stosowany. Abstrakcyjnie - bardzo mi sie podobal (sorry, ale sport polega na tym, ze kazdy uczestnik ma na starcie 'matematyczne' szanse jednakowe). W praktyce okazalo sie, ze nie ma chetnych do gry w preeliminacjach (na ostatnie przyjechal tylko Piotr Kober i ja), zawodnikow kyu LMP nic nie obchodzi. Byc moze cos sie od tego czasu zmienilo, ale przypuszczam ze watpie.

W odniesieniu do punktu 1 Artura i głosów, że nie tylko kyu, ale i niskie dany w LMP to obciach. W Korei jest sobie taki turniej: KGC World Ladies’ Cup. Uczestniczy w nim 2*9p, 2*8p, 2*5p, 2*4p, 1*3p, 5*2p, 1*1p. Kto dopuścił do gry te 1p i 2p? Zwłaszcza tę jakąś Dowon 2p, która wygrała siedem rund z rzędu, w tym z 8p. Ale se narobili obciachu, co nie?

Co prawda odchodzimy w tym momencie od tematu, ale argument o pro jest moim zdaniem błędny. Z tego co się orientuję to w tej chwili różnica między 1p i 9p wynosi około 2-3 kamieni (średnio). Jeśli przyrównamy 7d do 1p to wychodzi, że 1-2kyu w lmp to tak jakby 4 dan amatorskie grało w KGC.

Z tego co Hajin mówiła o różnicach w sile pro, to aktualnie w Koreii pomiędzy 1 a 9 dan jest różnica jednego góra 1,5 kamienia, więc jeszcze bardziej wyrównane. W praktyce nowe 1p bez problemu radzi sobie w poważnych turniejach.
Więc jak pisał fan, argumentacja johnkelly jest zła

Więc nasze EKPMC2010 - tylko jeden dan powyżej 3 w pierwszej piątce.

argument o pro jest właściwy w swej istocie i nie zmienia to faktu że w rzeczywistości różnica między graczami jest inna niż wskazują cyferki- co więcej nawet go potwierdza!, Bo przecież i u nas można znaleźć takie anomalie gdzie siła, sile nie równa. Jest wielu kyu którzy powinni być silniejsi i dan którzy powinni być słabsi. w rzeczywistości różnica między 2d a3k na ten przykład może wynosić mniej niż te 4 kamienie np 2. Świadczą o tym turnieje handicapowe gdzie gracze dan często dostają baty. I pewnie dlatego tak nielicznie przyjeżdząją do Bydgoszczy.
Ale jak pisał fan odchodzimy od tematu...

Zastanawiam się, ilu danowców mieszka w okolicy Bydgoszczy... a tym z dalszych okolic - ilu chce się wstawać przed wschodem słońca, by dojechać do Bydgoszczy, być może na podróży w jedną stronę spędzić tyle czasu, ile na turnieju, i przy wygranym komplecie gier (o ile kojarzą jeszcze hamety na hoshi, a nie porządne joseki na komoku, takamoku, mokuhazushi i inwencje koreańczyków) wyjść z EGF na zero. No cóż - takich ludzi podziwiam. Ale nie naśladuję ;]

A czy nie lepiej po prostu dopuscic trzech najsilnieszych graczy kyu którzy sie zgłosza na turniej do top grupy??
Do tej pory nikt nie poruszył problemu maksymalnej liczby graczy, dla których 5 rundowy turniej będzie w miarę reprezentatywny dla wyłonienia 4 najlepszych. To jest chyba właściwy punkt wyjścia.
Jesli założymy, że jest to np. 16 zawodników to po prostu dopełnijmy odpowienia liczbą graczy kyu skład top grupy. Teraz trochę statystyki - podaje liczbe graczy dan w kolejnych eliminacjach MP oraz w nawiasach liczbe graczy 1Dan:
2006 - 14 (4), 2007 - 14 (5); 2008 - 16 (7), 2009- 9 (5); 2010 - 14 (11)
Jak widać poza rokiem 2008 zawsze byłoby miejsce dla co najmniej 2 graczy kyu.
W układzie 5 rundowym nie można w sposób nieograniczony zwiększac top grupy bo w końcu możemy otrzymać dość przypadkowe wyniki eliminacji a przecież nie o to chodzi.

@Artur:
Czyli mamy pomagać leniom którym nie chce się iść do KR? Jak ktoś się czuje silniejszy to się tam zgłasza i po problemie.

@Sad
Na czym opierasz swoje przeświadczenie, że KR uzna roszczenia każdego zgłaszającego się? A przede wszystkim dlaczego miałaby je uznać?

Bo po to jest, czy jak idziesz na pocztę i stajesz przed okienkiem 'paczki' to zastanawiasz czy ta pani wyda ci paczkę czy może powie pan jest za brzydki i powie następny;> wyda paczkę bo tym się zajmuje.

@Nilatarion
Nie, nie jest po to by podnosić stopień wedle życzenia każdego zgłaszającego się. KR podlega rygorom stosownego regulaminu i może podnieść stopień po spełnieniu przesłanek określonych w tymże. "Bo ja chcę" nie jest istotną przesłanką dla podniesienia stopnia do poziomu uzasadniającego uczestnictwo w LMP. Co więcej - jestem w stanie sobie wyobrazić, że przekonanych o słuszności swoich roszczeń będzie kilku, co w praktyce może wywrócić całe ELMP i LMP bo raptem mogą się w niej znaleźć gracze z 1-2d i faktyczną siłą 1-3k. To wpływa na parowanie i tym samym wynik. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest zrobić dodatkowy turniej/turnieje eliminacyjne bo to eliminuje z puli graczy głównie przeświadczonych o swojej grze a nie faktycznie dobrze grających.

Poza tym, skoro KR jest od uznawania roszczeń każdego co się zgłosi to dajmy se wszyscy po 1d, co się będziemy opierdzielać i rozdrabniać?

Sad nie napisał, że KR uznaje roszczenia wszystkich zgłaszających, ale że jest "po problemie" - tzn., że siła gracza zostaje zweryfikowana i albo dostaje on zasłużony awans np. na 1 dan, albo zostaje na swoim równie zasłużonym np. 2k.
Oczywiście zakładając, że KR działa jak należy.
johnkelly, kto miałby robić ten dodatkowy turniej dla wszystkich sandbaggerów z Polski? :P

Myślę, że nikt nie zaneguje faktu, że im prostszy system, tym lepiej. Moim zdaniem nikt - poza johnkellym - nie zauważył istoty problemu, a i on tylko zahaczył o sedno sprawy.
Prawdziwym problemem w Polsce nie jest system eliminacji do Mistrzostw PSG. Przy czym na pewno dodatkowe komplikacje systemu to pogorszenie tego, co działa nieźle od lat.
Polskie go jest w stanie zapaści agonalnej, i przyklejenie jednej łatki - jeden dodatkowy turniej - nic nie pomoże.
Kilka tygodni temu jeden z przyjaciół powiedział mi, ze go w Polsce cofnęło się 8-9 lat. Miał i nie miał racji. Jeśli chodzi o ilość aktywnych graczy, to faktycznie jesteśmy z powrotem w 2002 roku. Jednak dzisiaj jest dużo gorzej, niż wtedy. Wtedy było wielu działaczy robiących lokalne turnieje i wielu początkujących - co prognozowało wzrost liczby graczy na następne lata. Dzisiaj na tej samej podstawie można prognozować dalszy spadek liczby aktywnych goistów, a zatem pogorszenie aktualnej sytuacji.
Kilka lat temu decydenci PSG uwierzyli, że kurnik i KGS załatwią już na zawsze problem z naborem nowych graczy. Niektórych z nich nigdy zresztą nie interesował ten problem. Wtedy też temu pisałem - na go-l'u - o tym, że przy takiej a nie innej działalności tej niewątpliwie powszechnie szanowanej organizacji dojdzie do tego, co dzisiaj mamy (bardzo niedobrze jest być Kasandrą).
Sposób myślenia byłych władz PSG najlepiej obrazuje sprawa, o której niedawno usłyszałem. Namówiono dziecko, by zrezygnowało z tytułu Mistrza PSG do lat 12 - bo za słabo grało (czy było całkowicie początkującym graczem). To tak, jakby ktoś zdjął spodnie na bankiecie, aby nikt nie zauważył dziury w marynarce. Działanie głęboko słuszne, osobnik ten na pewno nie musiałby się wstydzić za dziurawy łokieć. Obiektywnie to jednak przecież przejaw jakiejś aberracji umysłowej. Dokładnie tak jak tego gołod..ca trzeba ocenić organizatorów ubiegłorocznych mistrzostw. Wstyd, że mamy słabych graczy był większy, niż wstyd za brak tych graczy. Pewnie równie głęboko wstydzili się kilka lat temu, że w reprezentacji Polski na Mistrzostwa Europy grał POCZĄTKUJĄCY, mały Mateusz Surma. I każdy autentyczny miłośnik go oddycha pewnie z ulgą, że nie oni rządzili wtedy w PSG.
Po 3 latach spadków (liczba turniejów, liczba graczy, liczba początkujących itd) ktoś uznał, że to wszystko za mało. Aby ukryć beznadzieję organizacyjną przy wyjeździe na Olimpiadę, uzasadniono nikłą liczbę zgłoszonych polskich zawodników koniecznością ich przynależności do PSG. I dalej, aby uwiarygodnić to uzasadnienie, zmieniono Mistrzostwa Polski w mistrzostwa PSG. Bzdury w rodzaju "próba stworzenia związku sportowego ze stowarzyszenia" były wiarygodne tylko dla absolutnie naiwnych lub dla nie znających odpowiednich przepisów. Dla wyjaśnienia: do tego trzeba sporo więcej graczy i sporo więcej faktycznie istniejących klubów, niż było ich w 2008 r.
Byłem dumny z tego, że woziłem na Mistrzostwa Europy jedne z najliczniejszych w Europie grup juniorskich, byłem dumny z każdego, nawet całkiem początkującego juniora w tych reprezentacjach. Jestem dumny, że ja, wielu moich uczniów i przyjaciół byliśmy organizatorami lokalnych turniejów.

Co trzeba zrobić, by reanimować trupa - polskie go?
Najkrócej mówiąc - odwrócić to wszystko, co zepsuto w ciągu ostatnich 5-6 lat. Pisałem nawet już o tym na go-l'u (też - kilka lat temu). Inna sprawa, że psuje się łatwo i szybko, buduje sie trudno i długo.
Odbudowa jest możliwa, oczywiście, ale niespecjalnie w nią wierzę. Aczkolwiek szczerze tego życzę.

Anonimie: na jakiej podstawie KR weryfikuje stopnie? Wydaje mi się, że jedyny wiarygodny i wiążący sposób na tym poziomie to przeprowadzenie gier. Oglądnięcie gier z internetu może nie wystarczyć, a takie ręczne manipulowanie przy rankingu może przynieść więcej szkody niż pożytku. Jeśli przeprowadzenie gier to masz do czynienia z nieoficjalnym, pozasystemowym turniejem kwalifikacyjnym.

Jeśli zorganizowanie dodatkowego turnieju to problem przerastający polskie środowisko GO to chyba trzeba zwijać kramik.

A co powiecie na takie rozwiazanie? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5927
http://zadane.pl/wypracowanie/KOSCIOL_W_SREDNIOWIECZU-43905 dobrze zorganizowana tabela typu "do drugiej porazki" z faza pucharowa wydaje byc sie najsprawiedliwsza, czolowke mozna rozstawic, wtedy kyu beda mogli sie wykazac a i danowcy udowodnic ze za darmo nie dostali tego tytulu. Tabele mozna zrobic tez na 64 lub 128 osob, niepelna liczba graczy to tez nie jest problem, wszystko przebiega tak samo, w polskim bilardzie sprawdza sie to bardzo dobrze, to czemu by wiec nie mialo sie sprawdzac w polskim go, skoro chcemy wyrownac szanse wszystkich?

hmm... dostrzeglem pewna wade mojego pomyslu- rundy wtedy nie mogyby sie rozgrywac tak rowno - musialoby to dzialac na zasadzie ktora para moze grac i ma deske to niech gra, z przerwa obiadowa by sie cos wymyslilo. Jednak nadal uwazam ze to dobry pomysl mimo minimalnego chaosu

Przecież ne dlatego popieram ten pomysł, żeby sobie pomóc, nie czuje się pokrzywdzony że mam 1k, i nie mam też żalu. Ja sobie poradzę, wcześiej czy później mam zamiar osiągnąc 1d i nie potrzebuje do tego pomocy KR. Zreszta prawdą jest ze przy obecnym rozkładzie sił w takch eliminacjach nie jestem pozbawiony szans kwalifikacji. więc nie potrzeba mi nawet tego1d. A wygrywając wszystkie gry jestem w stanie zając 1 miejsce prawie w każdym turnieju w Polsce. Zatem problem pozbawienia szansy raczej mnie nie dotyka. Zresztą przyznacie mi rację ,że było by pewnym zakłamaniem z mojej strony gdybym pisał o tym wszystkim z żalu i poczucia krzywdy. Piszę o tym po dostrzegam w tym pomysle idee zdrowej sportowej rywalizacji. No ale może jestem niepoprawnym idealistą.
@sad
Kogo nazwiesz leniem ? tego który w turniejach chce podnosić swój ranking, czy tego co kontaktem z KR chce wszystko załatwić. To właśnie tego typu procedury propagują lenistwo. I to tez nalezało by zmienic- ale to juz inna historia.

@Artur "nie potrzebuje do tego pomocy KR" mi się osobiscie wydaje ze KR nie tyle pomaga w zdobyciu wyzszej sily ile ja WERYFIKUJE wiec skad pomysl ze leniwi sie do niej wybieraja? dlaczego gracz z rankingiem powiedzmy 2k a realna sila 2d mialby sie meczyc z ta sila przez tysiard turnieji zeby mu punktow sie zrobilo na 2d przy czym trzeba zauwazyc ze turniejow jest niewiele, skoro moze on nie tyle PODWYZSZYC co ZWERYFIKOWAC swoj ranking i dostac taki na jaki zasluguje? Ale jak juz wiele osob zauwazylo, odbiegamy od tematu (przynajmniej ja;p)

@Kolorek
To raczej temat jest spłycany. Duża liczba turniejów => duże możliwości weryfikacji siły => brak konieczności ingerowania KR w system. KR, niezależnie od tego jak nazwiemy jej działania, czy podwyższaniem, czy weryfikowaniem, nie jest od zastępowania systemu a ten będzie funkcjonował przy odpowiedniej liczbie turniejów. KR też nie jest wszechwiedząca i ten ranking musi weryfikować na jakiejś podstawie.

johnkelly - zorganizować turniej zawsze można, i owszem, wyniki coś powiedzą, ale - turnieje już są (przynajmniej teoretycznie). Chyba że to ma być turniej pod tytułem "Dla wszystkich kyu, którzy czują się danowcami", a po drugiej stronie deski siedzi danowiec (po jednym dla każdego, akurat jest ok. 40 danowców i ok. 40 graczy 1-3 kyu). Otóż nawet jeśli wynajmiesz salę kongresowa, zamówisz ciastka, pizzę i krewetki, i nawet jeśli ogłosisz to jako PREELIMINACJE (bo sądzę, że jednak sporo kyu czuje się kyu), to z 40 kyu pewnie pojawi się 4 albo i 10, bo większości - jak pisał MR na rzeczywistym przypadku - to nie obchodzi, dla innych za daleko, a jeszcze inni będą mieć egzamin.
Jeśli odpowiedź nie na temat, to przepraszam, temat się rozmył :)

Janku, myślę, że większość goistów z kilkuletnim stażem zdaje sobie sprawę, iż obecna sytuacja jest dużo gorsza niż przed kilkoma lata (i w ogóle jest zła). Zgadzam się, że jest to sedno sprawy, ale wygląda zwyczajnie na to, że jest zbyt mała liczba osób dysponujących czasem i chęciami by powstała jakaś inicjatywa zdolna ogarnąć sprawę polskiego Go całościowo i nie tyle stworzyć strategię rozwoju (bo to akurat nie jest niemożliwe) ale ją sukcesywnie realizować (chyba, że o czymś nie wiem). Niewykluczone, że dzięki pomniejszym inicjatywom uda się nieco trend odwrócić (w końcu pojawiają się nowi gracze cały czas) i kto wie, może takowa inicjatywa powstanie. Do tego czasu można robić małe zmiany na lepsze i starać się utrzymać to co dobrze działa (albo chociaż działa).

Janek ma rację, jest źle. Ale wspólnie pracując na swoim małym poletku można sporo działać. W latach 2000-2004 każdy działał sam bo chciał - PSG niewiele mogło pomagać bo nie miało nawet jak.
Dziś wielu aktywnym się nie chce. Jeszcze półtora roku temu uczyłem kolejną grupę początkujących w Gdańsku, ale i to się posypało.
Lista rankingowa też sporo oszukuje. Kamyszyn mógłby zrobić listę zawierającą graczy, którzy uczestniczą w więcej niż jednym turnieju w ciągu roku - lista będzie DUŻO mniejsza. Jeśli wykreśli się z tego jeszcze graczy którzy grają TYLKO na LSG jeszcze bardziej się skróci.

Już niedługo Go w Polsce może się skończyć. Nie ma co oglądać się na władze centralne i trzeba samemu coś zrobić. Ja ze swej strony zacząłem trochę ostatnio robić i to nie tylko LSG (aczkolwiek jeszcze nie chcę powiedzieć co). Niech kilku aktywnych organizatorów też powróci do działań na rzecz goistów, a mamy szanse w rok, dwa pogarszajacą się sytuację zatrzymać a może i poprawić.

Moim zdaniem atmosfera do współpracy jest dobra. Zarówno pomiędzy goistami jak i w obrębie PSG. Zróbmy coś, bo będzie jeszcze gorzej :(

Anonimie, jakie turnieje i gdzie one są? Od pół roku chcę w jakimś wystartować i nie mogę bo żadnego nie ma. Mieszkam 22min pociągiem od liczącej przeszło 1,5mln mieszkańców stolicy kraju i nie mam możliwości startu w turnieju z prozaicznego braku takowych. Tak, oczywiście mogę jeździć po kraju i szukać turnieju, tylko dlaczego taki argument mnie śmieszy? Klub w mojej miejscowości też mam organizować z siedzibą w Olsztynie?

@Fan
Sprawa jest dość prozaiczna. Za wzór niech służy Bydgoszcz ze swoimi siedmioma lokalnymi turniejami w zeszłym roku. Im się udało, dlaczego nie może się udać w innych ośrodkach? Dlaczego mam wrażenie, że część ośrodków cierpi na zadęcie w postaci imprez krajowych na kilkadziesiąt osób z całego kraju a zaniedbuje takie odpowiedniki bydgoskich turniejów na kilkanaście? Wydaje mi się, że podstawą funkcjonowania są te małe, lokalne turnieje a nie wielkie krajowe.

Pytanie retoryczne - dlaczego w Bydgoszczy się da, a w Toruniu już nie da? Rozczuliła mnie wręcz informacja z 5.11.2010 (facebok) o zniknięciu z listy rankingowej dwóch członków toruńskiego klubu. Zniknęli bo nie grali w turniejach. Mają być siłą doprowadzeni na jakiś turniej.

Do tego marketing. Wchodzę na go.art.pl. Wchodzę w Bytom - zamknięte do odwołania. IAG - od lat nie aktualizowane a wyskakuje jako piąte od góry w goglach po szukaniu "go". Jak coś nie jest aktywne to wyłączyć to w diabły, niech nie straszy jak upiór. Narzekania na brak graczy w MPJu12 - czy ktoś wpadł na pomysł zorganizowania pokazów GO przy okazji mistrzostw i wywieszenia plakatów z tą informacją po kilku(nastu) okolicznych szkołach? Czy gracze z Bydgoszczy informują po okolicznych szkołach o swoim turnieju?

@johnkelly Dzięki wielkie za przyprowadzenie mnie do porządku! Za dobre rady również dziękuję, one są zawsze w cenie.

@Janek: Zgadzam się z Tobą: polskie go jest na równi pochyłej. Na pewno przyczyniły się do tego stare kłótnie i wykruszenie się starych, najbardziej zasłużonych działaczy i wielu organizatorów. Problem tkwi niestety jeszcze w jednym szczególe, do którego przyczynili się również Ci starsi działacze - wszyscy zaczęli traktować PSG jako Zarząd PSG. Nawet przy najlepszych zarządach poświęcających dużo czasu na sprawy Stowarzyszenia polskie go nie wstanie. Trzeba sobie to uświadomić, że PSG to Polscy Goiści, zrzeszeni w stowarzyszeniu. I to Polscy Goiści muszą zorganizować sobie te turnieje, oni muszą zachęcić nowych graczy, oni muszą robić warsztaty w celu podniesienia własnego poziomu.

@Johnkelly: "Jeśli zorganizowanie dodatkowego turnieju to problem przerastający polskie środowisko GO to chyba trzeba zwijać kramik." Zbierz 3-4 osoby z Warszawy, pomożemy z załatwieniem sali i zróbcie turniej. Nawet 1 dniowy. To będzie dobry krok ku poprawie systuacji polskich goistów. Nie licz na to, że PSG zrobi Ci turniej, PSG to ogół, PSG to Ty. Jeśli ktoś nie wykona pierwszego korku i nie zacznie robić tych turniejów, to ich po prostu nie będzie.

@Stefan
Kłopot w tym, że jeśli mam zbierać osoby to wolę to zrobić u siebie, nauczyć je gry, odczekać jakiś czas i wtedy zorganizować turniej bez konieczności wydeptywania ścieżek w obcym dla mnie mieście. A jeśli się to nie uda to trudno - zostaje KGS.

Nie oczekuję, że PSG zorganizuje mi turniej bo nie od tego ono jest (to znaczy jest od organizowania turniejów, ale nie takich). Ale też niech PSG nie oczekuje, że jakiś cienki bolek spoza Warszawy raptem zacznie do niej jeździć i organizować goistom turnieje. Też bym nie demonizował tych oczekiwań wobec zarządu. Oczekiwanie by Stefan, członek zarządu, organizował turnieje jest niepoważne bo nie od tego Stefan, członek zarządu, jest. Ale Stefan, doświadczony warszawski goista, może coś w tym kierunku zrobić. Chyba, że członkowie zarządu to nie Polscy Goiści.

Wedle statystyk EGF grupa docelowa takiego turnieju liczy obecnie siedem osób. Bazując na frekwencji w Kawangardzie w rzeczywistości będzie to ze dwa razy tyle. Nie wiem jak się takie turnieje organizuje bo nigdy tego nie robiłem, a wymogiem rzeczonego byłoby jego sankcjonowanie. Sala - kolega zorganizował turnieje brydża w zwykłym pubie. Bez umawiania sali, bez jej wynajmowania. Nie mógł dojść do tołku z lokalną władzą więc problem rozwiązał w ten sposób - wszyscy sobie chwalili. Nie wiem jakie warunki lokalowe ma Mesita, ale Kawangarda by wystarczyła na turniej z frekwencją taką jak w Bydgoszczy. Nie wiem na czym polega problem warszawskich goistów, ale może nie ma komu rzucić hasła.

PS: Od PSG bym co najwyżej wymagał likwidacji nieczynnych domen na go.art.pl - ich utrzymywanie nie służy niczemu a może odstraszać.

@johnkelly - kto to musi napisać - ma Pan najwięcej do powiedzenia podczas tej dyskusji a:
- nie ma Pan ani doświadczenia goistycznego bo pomimo, że jest Pan "Goista od kilkunastu lat" to co Pan w tym czasie dla Go w Polsce zrobił? Poza tymi 19k egf;
- ani wiedzy na temat funkcjonowania życia go w Polsce (nie wie Pan jak działa KR ani jak wygląda prawdziwy turniej np. w Łodzi - który przyciąga największą liczbę graczy z całej Polski)...

Rozumiem, że nie dojrzałem goistycznie do tego by się wypowiadać na temat Go w RP. Pięknie :). Więc tak na wstępie, dojrzały goisto - może byś się przedstawił zamiast infantylnego "ehh"? Nic nie zrobiłem bo za dużo miałem do czynienia z jegomościami licytującymi się na dokonania. Poczytałem gola, posłuchałem gadek takich jak twoja i stwierdziłem, że nie ma sensu babrać się w tej piaskownicy. Może błąd, że teraz do niej wracam i się odzywam widząc osiągnięcia takich dojrzałych goistów jak ty.

@ehh: nawet głosy niedoświadczonych 19k są ważne. Nie działamy tylko dla starych zasłużonych wyjadaczy.

@johnkelly: nikt nie oczekuje, że zaczniesz robić turnieje, ale Ty w zamian nie oczekuj tego od nikogo. Nikt nie robi turniejów, nikt nie będzie robił i wszystko się rozsypie. Problem warszawskich goistów polega na tym, że to ludzie tacy jak Ty: grający w Warszawie, ale pochodzący z różnych miast. Przychodzisz to Mesity - skrzyknij ludzi i zróbcie w sobotę mały lokalny handicapowy turniej, taki jak w Bydgoszczy. Czemu nie? Wiem, masz rodzinę, życie prywatne, jesteś spoza Wwy - nie tylko ty. Jeszcze raz: potrzebujesz tylko chęci i czasu w sobotę - jest sala, jest sprzęt, zegary dowieziemy. Czego Ci brakuje?

@Stefan
Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że z ponad czterystu zarejestrowanych przez EGF w Wawie goistów i prawie 40 aktywnych wszyscy mieszkają poza Wawą? W to nie uwierzę. W przyszły czwartek zapewne będę w Mesicie, temat zagaję.

BTW: Mesita to czwartek i niedziela. O jakiej sali w sobotę piszesz?

Można się dogadać z Magdą, właścicielką Mesity, goistką. Jeśli nie w Mesicie, to na pewno Paweł jest w stanie załatwić salę na MIMUW.

@johnkelly czyli nie zorganizowałeś żadnego turnieju, a jednocześnie postanowiłeś wytknąć mi to, że sam nie organizuję ich w Toruniu (jako wzór stawiając Bydgoszcz). To jest dopiero rozczulająca konsekwencja! Nie omieszkałeś też wykazać się ironią w kontekście informacji o zniknięciu dwóch graczy z Torunia z listy - akurat gracze o których była mowa sami w przeszłości organizowali klub i turnieje. Gratuluję zorientowania w sytuacji i proszę daruj już sobie takie uwagi. Jednocześnie życzę w powodzenia w tworzeniu klubu i organizowania turniejów i wierzę, że nie zniechęci Cię po raz kolejny do działania to co przeczytasz na go-lu.

@Fan
Oceniam po tym co widzę. Nie ma co się obrażać. Statystyki EGF prawdę ci powiedzą. Kiedyś organizowaliście Turniej o Piernikowy Goban - co się stało, że przestaliście?

Nie obrażam się - zwyczajnie nie uważam za stosowne publiczne ocenianie mojej działalności, bo nigdy niczego nie deklarowałem w tej kwestii i w tym miejscu chciałbym skończyć ten temat, bo zupełnie nie ma on sensu. Tematem, który jest sensowny są turnieje stricte lokalne (nawet bardziej niż bydgoski). W zasadzie taka koncepcja przewinęła się jakiś czas temu. W Toruniu kiedyś zdarzały się takie turnieje z grami szybkimi i całkiem nieźle to wychodziło.
Taki turniej znacznie łatwiej zorganizować, bo można zawczasu określić liczbę osób (np. tylko z klubu + osoby które odpowiednio szybko się zgłoszą) odpada w tym momencie:

  • organizacja dużej liczby sprzętu
  • problem lokalu (dla 6-10 osób można zorganizować turniej wszędzie)
  • zapewnienia noclegu
  • poświęconego czasu - można zmieścić się 3-4 godzinach (minimalny czas to chyba 20m + 5sek, na turniej klasy C)

no i pewnie wiele innych dałoby się wymienić.
Nie zmienia to faktu, że należy "chronić" większe turnieje, bo ich organizacja to naprawdę dużo roboty.
Może warto byłoby zacząć dyskusję na ten temat i w ramach psg zacząć promować takie turnieje.

@Fan
Jako szef klubu w Toruniu poniekąd jesteś osobą publiczną. Jak któryś z klubowiczów narozrabia to do ciebie z tym przyjdą.

W kwestii turniejów lokalnych masz rację. W kwestii turniejów większych nie bardzo. Dla kogo chronić? W 2010 było aktywnych 21 początkujących graczy i 36 zaawansowanych. Co oznacza, że w latach 2013-18 będzie kompletna nędza. Jeśli coś się nie ruszy będziesz miał 100 aktywnych graczy, czyli ze 20 na większych turniejach. To, że jeszcze tego nie widać dla rankingu EGF powyżej 1000pkt, a zwłaszcza 1500, to efekt wyżu z lat 2004-6 - stan posiadania utrzymuje się z grubsza na tym samym poziomie bo fala przemieszcza się w górę jednocześnie tracąc na impecie. Na dzień dzisiejszy oznacza to co najwyżej utrzymanie stanu posiadania dla rankingu powyżej 1000pkt. Za 2-5 lat 1500pkt będzie przekraczać obecny niż. Wydaje mi się, że PSG raczej powinno chronić właśnie małe turnieje bo bez nich nie będzie komu grać w dużych. Rozumiem przez to wsparcie w postaci np materiałów promocyjnych.

@johnkelly Swoją sprawę zakończyłem w poprzednim poście. W sprawie turniejów, też myślę, że to co było do napisania zostało napisane - stefan dostał już chyba aż zanadto opinii. Dla mnie koniec tematu.

@johnkelly: Coś dziwnego wymyśliłeś o szefach klubu i ich odpowiedzialności za klubowiczów. "Szef" klubu nie bierze, żadnej odpowiedzialności za klubowiczów, jeżeli nie są pełnoletni to mają swoich prawnych opiekunów.
W ogóle nie znam czegoś takiego jak "szef klubu go" w Polsce. Nie dam też sobie wmówić, że ja jestem szefem klubu w szczecinie, bo jestem w jego danych kontaktowych i jestem administratorem strony i może jeszcze coś dla klubu zrobiłem. Szefem nie jestem, bo nawet jak bym chciał to nie mam żadnej władzy nad klubowiczami. Dobra kończę, bo znowu kontynuuję nie na temat. Przepraszam.

Za to - ciut bliżej tematu - mogę podać, że sądzę, że w Szczecinie najpóźniej na wiosnę będzie turniej bardzo lokalny, a przynajmniej jednodniowy klasy C, bo - jak ktoś słusznie zauważył - u nas też zbytnio spadła ich liczba. ;)

Uważam iż każdy powinien mieć szansę na zdobycie tytułu Mistrza Polski. Przy obecnej ilości aktywnych graczy można wrócić do systemu pucharowego "do dwóch przegranych" stosowanego 20-25 lat temu. Umożliwia to zdobycie tytułu każdemu zainteresowanemu graczowi, przegrani w pierwszych rundach nie muszą ponosić kosztów noclegu, chętni mogą zaś uczestniczyć w turnieju pobocznym.
Argumenty zwolenników ligi iż pozwala ona na rozszerzenie grona graczy mogących jeździć na turnieje na obecnym etapie Go w Polsce nie bardzo się sprawdza. Grono osób wyjeżdżających nie musi się zmniejszyć jeśli będzie wyjeżdżał Mistrz Polski. Jest w Polsce 2-3 graczy którzy są w stanie (co jakiś czas) pokonać Leszka przy systemie pucharowym. Te same osoby jeżdżą na turnieje "sponsorowane".
System typu amerykańskich eliminacji do olimpiady bardziej mi się podoba od liczenia punków, zasług itp.
W powyższym systemie Maliniak lub ja możemy zostać Mistrzami czego Jemu a szczególnie sobie :) życzę.
@kolorek
jak widać historia Go w Polsce daje wskazówki co do systemu rozgrywek, zaś wypracowanie na temat Kościoła w średniowieczu nie jest nawet lekkopółśrednie :)

Ło kurde, nawet nie zauwazylem ze nie ten link wkleiłem hehe mielo byc - http://bilard-sport.pl/mp2010/wyniki.php?turniej_id=136