Johnie, analogia do MPJ wydaje mi się nietrafiona. Gdybyśmy robili Mistrzostwa Polski Kobiet, to nie robiliśmy ich jednocześnie z Mistrzostwami Polski Wysokich Mężczyzn. Ale to nie ten przypadek.
Jeżeli ktoś awansuje w wyniku gier wyłącznie z cudzoziemcami - nie widzę problemu. Dokładniej: nie wiem co mają do tego cudzoziemcy. Równie dobrze ktoś może awansować w wyniku gier z Polakami o zawyżonej sile. Albo w wyniku gier z osobami, które następnie nie będą chciały grać w LMP. Swoją drogą, wpadniesz na turniej?
Z ciekawości - jaką korespondencję tradycyjną będziesz do nas słać? Jeśli uprawiasz szlachetną sztukę epistolografii, czy zechciałbyś rękopisy po osuszeniu fotografować i wysyłać nam pocztą elektroniczną?
Bardziej serio: oficjalnym adresem PSG jest adres Krzysztofa, którego to chwilowo (adresu, nie Krzysztofa) nie mam pod ręką.
Marku, kombinujecie i możecie przekombinować. To nawet nie jest kwestia udziału cudzoziemców, nie członków i zeszłorocznego top4. To raczej kwestia tego, że ELMP zaczynają być tak trochę na przystawkę. Wyobrażasz sobie MPJ w formie jednego turnieju z udziałem dorosłych? Ja nie. Ideałem byłby podział na grupy wiekowe, który, z wiadomych przyczyn, jest mało możliwy, niemniej oddzielenie pretendentów do tytułów MJ od reszty to absolutne minimum. A tutaj łączycie ELMP z turniejem otwartym pomimo, że oba turnieje mają rozbieżne cele. Co w teoretycznej sytuacji, gdy pretendent będzie grał wyłącznie z cudzoziemcami? I wejdzie, bo wspomniani cudzoziemcy będą mieli przeszacowane stopnie?
Nie ma systemu sprawiedliwego, system "każdy z każdym" jest trudny do zrealizowania - dlatego nie jest niczym złym ograniczenie pretendentów do wyłącznie członków i np jeszcze wyłącznie danów. Zasady muszą być uniwersalne i sprawdzać się nie tylko przy okazji tegorocznych ELMP, ale również takich, w których weźmie udział 20 osób, w tym 4 danów.
Ponawiam pytanie - na jaki adres słać korespondencję tradycyjną? Na Elektoralną, czy inny (jaki)?
Ja obecną sytuację interpretuję tak, że wcale nie jest wymyślany nowy uniwersalny sposób eliminacji. Raczej warunki/realia są takie, że można zrobić tego rodzaju turniej i eksperymentujemy.
Jak dla mnie poprzedni system (działający w latach 2004-2013) również miał duży wskaźnik losowości, szczególnie co do tego 4tego (ale czasem również 3ciego) do ligi. Czy teraz się aż tak dużo zmienia?
Ja tylko odnosiłem się do tego, co napisałeś.
Każdy system ma w sobie element losowości, z wyjątkiem systemów wymagających n-1 rund przy n graczach - dość niepraktycznych. To chyba nie wymaga wyjaśnień?
16-osobowa top-grupa dla pięciu rund: http://www.britgo.org/organisers/mcmahonpairing.html#bar-egf
Piszę o obecnym turnieju, bo to dobry punkt odniesienia. Patrząc na listę nie widzę zagrożenia dla Eliminacji. Zmiana regulaminu służy temu, żeby można było zrobić Eliminacje w formule otwartej - ale oczywiście można je będzie dalej robić w postaci małego, zamkniętego turnieju.
Eksperymentowanie jest podstawą rozwoju. Przemyśleliśmy tę decyzję i uważamy, że jest dobra. Masz oczywiście prawo do innego zdania.
I jeszcze jedno - o czym jakoś niewielu wspominało. Sam pomysł eliminacji nie jest nowy i u swego zarania miał na celu stworzenie realnej możliwości gry w finałach każdemu (Każdemu) - kto tylko będzie umiał wygrać z każdym innym. (nawet 20 kyu, które wygra wszystkie gry w ciągu eliminacji powinno mieć szansę na grę o tytuł). Od jakiegoś czasu "zapomniało się" o tej regule sprawiedliwej i próbuje tworzyć coraz to nowe i coraz bardziej wyszukane sposoby na eliminacje. Po dołożeniu parametru "otwartości" oraz systemu McMahon (promującego wszystkich sponad "baru") - otrzymujemy system który będzie robił wszystko, tyko nie dawał szansę na grę o tytuł.
Nigdzie nie napisałem że każdy system niesie element losowości, nie wiem skąd liczba 16 dla pięciu rund , nie wiem dlaczego odnosisz się do "obecnego stanu rejestracji" - skoro podobno wymyślacie system uniwersalny, itp niespójności dostrzegam sporo...
Zamiast eksperymentować na ludziach, może trzeba trochę pomyśleć i spróbować przewidywać skutki? Jestem za tym żeby było dużo turniejów i żeby były interesujące dla wszystkich. Niech będą i nagrody i dużo ludzi - trzymam kciuki. Ale nie jestem za tym żeby zwiększać losowość w go (i o tym pisałem) i bez względu na to czy ten konkretny turniej będzie sukcesem czy nie - za kilka lat nie będę widział powodu by komukolwiek gratulować. Pomysł jest niedobry. A pomysł zmieniania regulaminu tylko po to, żeby usankcjonować dwie sprzeczności - też słaby.
Przy pięciu rundach w top-grupie może być do 16 osób. Przy obecnym stanie rejestracji moglibyśmy ustawić bar na poziomie 1d i mielibyśmy w top grupie OŚMIU Polaków mających szansę na LMP; to chyba dużo. Poza tym należy pamiętać, że osoby poniżej baru również mają szansę na awans - szczególnie jeżeli w top-grupie nie będzie wystarczająco dużo osób spełniających kryteria.
Jak sam piszesz każdy system niesie ze sobą element losowości. Nawet małe eliminacje, ograniczone tylko do członków PSG, niosą ze sobą pewne ryzyko.
Eliminacje w formule otwartej to pewna nowość. Naszym zdaniem warto spróbować zrobić z nich duży, coroczny turniej, zamiast niszowej imprezy dla kilkunastu osób. Jeżeli okaże się, że ta formuła się nie sprawdzi, w przyszłym roku poszukamy innego rozwiązania. A może właśnie sprawdzi się bardzo dobrze i za kilka lat będziemy sobie gratulować?
Trochę bym chciał wrócić do meritum. W moim przekonaniu meritum jest w okolicy pytania: czy robienie turnieju typu 2 in 1 (i turniej z nagrodami i eliminacje do MP, a może i coś jeszcze) to dobry, czy zły pomysł.
Według mnie - niedobry. A dlaczego, o tym niżej kilka słów.
Na początek historyjka dotycząca systemów turniejowych:
Turnieje prowadzone są różnymi systemami - w zależności od celu i czasu jakim dysponujemy. Jeśli wybrać mamy tylko 1 gracza (mistrza) i mamy właściwą liczbę kandydatów- dobrym wyborem jest system pucharowy (przegrywający odpada).
Gorzej, gdy naszym celem jest wybranie kilku najlepszych - wówczas sytuacja się bardzo komplikuje. Turnieje "szwajcarskie", rozgrywane systemem McMahon'a itp zostały wymyślone, żeby w łatwiejszy sposób ustalić kolejność kilku kolejnych graczy. (Ale uwaga!!! NIKT nie wynalazł systemu, który potrafi ustalić rzetelnie kolejność graczy od 1 do ostatniego - tak, aby nikt nie mógł się poczuć pokrzywdzony -przykład turnieju pucharowego o którym było wyżej pozwala wybrać tylko JEDNEGO).
Mam nadzieję, że staje się powoli oczywiste, że czym więcej miejsc chcemy "uporządkować" - tym trudniej zrobić to sprawiedliwie i tym bliżej jesteśmy oddaniu się przypadkowi.
Teraz wracam do sytuacji aktualnego turnieju: Organizatorzy chcą uzyskać maksymalnie duży turniej OTWARTY z dużą liczbą graczy (jeśli dobrze odczytuję ich tęsknoty, to fajnie by było, gdyby przyjechała cała czołówka europejska), ale jednocześnie chcą z niego zrobić eliminator do MP. Co z tego wynika?.
Załóżmy, że przyjedzie tylko 10 osób ze ścisłej czołówki europejskiej (powyżej 2650). I że tylko 2 z czterech finalistów poprzednich MP. Założyć możemy, że te 12 osób będzie zajmowało czołowe pozycje. W takim przypadku, aby dostać się do Finału MP trzeba będzie zajmować miejsca powyżej trzynastego.....
Czy ktoś z Was umie odpowiedzieć ile rund musiałby mieć turniej w którym mamy dokonać nieprzypadkowego wyboru co najmniej 16 (szesnastu) kolejnych najlepszych graczy?
To pytanie, a raczej obawa o to, że nie można będzie dokonać wyboru 4 "najlepszych polaków spoza obecnych finalistów" sprawiedliwie, leży u podstaw moich pytań i wątpliwości. I kiedy pytałem jak to macie zamiar robić - miałem nadzieję że Organizatorzy zdają sobię sprawę z karkołomności (i wewnętrzej sprzeczności) swoich pragnień i wiedzą jak im zaradzić.
Wyrażanie opinii to nie to samo, co konsultowanie.
Różnice między znaczeniem potocznym a dajmy to "około prawniczym". Imho przekaz Diany dotarł przynajmniej do mnie, skoro zrozumiałem to jako prośbę o opinię, a nie wiążące konsultacje (ale to Diana wie najlepiej co chciała wyrazić).
Zmiany w regulaminie można było przygotować wcześniej - od 18.07 do 4.08 jest jakieś 2,5 tygodnia - ful czasu na przygotowanie zmian i ich wprowadzenie w życie.
Tak sobie. Dla mnie dobra praktyka, mam nadzieję że z oczywistych przyczyn, to wprowadzanie takich zmian z rocznym vacatio legis(?) (tzn. regulamin MP 2014 powinien być znany przed ELMP2013). Ten zarząd nie miał szansy tego spełnić. Sama zapowiedź zrobienia niesprzecznego w chwili kiedy będę grał w ELMP2014, to już postęp w porównaniu do ostatnich czterech lat (a czy zostanie zrealizowana, to się przekonam dopiero na turnieju, na razie komentuje to co widzę).
To co z tego, że ma "inne uprawnienia"? Te "inne uprawnienia" nie zabraniają jej wyrazić opinii. Bo w ostatnich czterech latach, MP afair za każdym razem łamały regulamin (przy dużej arogancji Zarządu). Aktualny chce doprowadzić do takiej fajnej sytuacji dla mnie, że na tegorocznej ELMP będę uczestniczył w turnieju który nie łamie regulaminu. W tej sytuacji mało mnie obchodzi, czy regulamin zmienią na jeden rok / na parę lat (byle zmienili), czy na ELMP będą grali obcokrajowcy czy nie, ...
Wyrażanie opinii to nie to samo, co konsultowanie. Konsultowanie implikuje wiążący charakter prowadzonych rozmów. Opinia zwykle dotyczy "produktu finalnego" i jest niewiążąca. Wolałbym by komrew przede wszystkim wypowiadała się w kwestiach mieszczących się w jej kompetencjach - vide Twoje "w ostatnich czterech latach, MP afair za każdym razem łamały regulamin".
Zmiany w regulaminie można było przygotować wcześniej - od 18.07 do 4.08 jest jakieś 2,5 tygodnia - ful czasu na przygotowanie zmian i ich wprowadzenie w życie. Pomijam, że można było to zrobić już w momencie, gdy pojawiła się koncepcja rozmów ze sponsorem i połączenia obu turniejów. A już całkowicie pomijam, że generalnie należałoby zebrać do kupy istniejące regulaminy i zweryfikować ich treść.
Heh, a dla mnie jest są to uzgodnienia dwóch stron (np zmiana terminu z czw/pia na pia/sob). Po liczbie zarejestrowanych Polaków na turniej wygląda, że zrobiono dobrą robotę, czyż nie? Bardziej już bym się martwił o małą aktualnie liczbę zarejestrowanych Chinczyków na turniej, jeśli już.
Nie sądzę by wchodzili na goarta i mieli pojęcie o istnieniu PSG. To, czy zrobiono dobrą robotę będzie można ocenić po liczbie Polaków uczestniczących w samym turnieju, a nie po liczbie wysłanych zgłoszeń - jakoś tak jest, że ostatnio w turnieju uczestniczy jakieś 2/3 wcześniej zarejestrowanych.
Niekoniecznie. Głównym celem ELMP jest wyłonienie brakujących uczestników LMP.
Stąd wyjściowo moja ocena ELMP to liczba polskich danów na ELMP, teoretyczna suma danów na późniejszej LMP. W normalnych warunkach imho działania PSG wpływają na środowisko z rocznym opóźnieniem (stąd np tegoroczny czerwcowy czy LSG to w dużej mierze pokłosie wydarzeń z ubiegłych wakacji). Wygląda, że schemat zostanie złamany, więc jest wystarczające dobrze.
Nie wiem, czy schemat zostanie złamany (a chciałbym), bo na dzień dzisiejszy ogłoszono ELMP o zasadach sprzecznych z regulaminem ELMP.
Turniej już trwa, bo został ogłoszony. Jeżeli to nastąpiło w oparciu o jeden regulamin a rozgrywka odbędzie się w oparciu o inny, to jest to zmiana zasad w czasie gry. Nie jest to dobry obyczaj świadczący o kiepskiej kulturze prawnej organizacji, zwłaszcza że jest 11 miesięcy na zmienianie treści regulaminu, względnie zmiany mogą wejść w życie dopiero w 2015r. Tutaj trudno oprzeć się wrażeniu, że zmiany następują w związku ze sponsorem. Kolejna rzecz - ogłoszono ELMP o zasadach sprzecznych z regulaminem ELMP (możliwość startu cudzoziemców, wręcz ideą turnieju jest ich uczestnictwo + możliwość startu top4-2013). Mogę tylko przypuszczać, jakie stanowisko w sprawie tego turnieju zajmie komrew w sytuacji, gdy sędzią turnieju jest jej szef, w dodatku zapowiadający grzebanie w parowaniu :).
Jeżeli coś zmieniać, to generalnie dobrze pójść w ślady "konkurencji". Ta często nie ma pojedynczych regulaminów, tylko całe kodeksy - łatwiej nad wszystkim panować, unikać powtórzeń i sprzeczności.
Przy okazji pytanie - na jaki adres słać do PSG korespondencję papierową? Dalej na Elektoralną, czy jakiś inny?
Nie wiem czemu konsultujecie zmiany z komrew, bo ta ma jakby inne uprawnienia i rolę w stowarzyszeniu
To co z tego, że ma "inne uprawnienia"? Te "inne uprawnienia" nie zabraniają jej wyrazić opinii.
Nie wiem czemu konsultujecie zmiany z komrew, bo ta ma jakby inne uprawnienia i rolę w stowarzyszeniu, niemniej jeśli wprowadzać zmiany, to na relatywne stałe a nie "na jeden raz".
Bo w ostatnich czterech latach, MP afair za każdym razem łamały regulamin (przy dużej arogancji Zarządu). Aktualny chce doprowadzić do takiej fajnej sytuacji dla mnie, że na tegorocznej ELMP będę uczestniczył w turnieju który nie łamie regulaminu. W tej sytuacji mało mnie obchodzi, czy regulamin zmienią na jeden rok / na parę lat (byle zmienili), czy na ELMP będą grali obcokrajowcy czy nie, ...
Nie bardzo rozumiem, dlaczego sponsor narzuca termin i sposób rozdziału nagród
Heh, a dla mnie jest są to uzgodnienia dwóch stron (np zmiana terminu z czw/pia na pia/sob). Po liczbie zarejestrowanych Polaków na turniej wygląda, że zrobiono dobrą robotę, czyż nie? Bardziej już bym się martwił o małą aktualnie liczbę zarejestrowanych Chinczyków na turniej, jeśli już.
Nic nie stało na przeszkodzie, by w tym celu zorganizowano oddzielny turniej.
Niekoniecznie. Głównym celem ELMP jest wyłonienie brakujących uczestników LMP.
Stąd wyjściowo moja ocena ELMP to liczba polskich danów na ELMP, teoretyczna suma danów na późniejszej LMP. W normalnych warunkach imho działania PSG wpływają na środowisko z rocznym opóźnieniem (stąd np tegoroczny czerwcowy czy LSG to w dużej mierze pokłosie wydarzeń z ubiegłych wakacji). Wygląda, że schemat zostanie złamany, więc jest wystarczające dobrze.
Tak, sędzia jest przewodniczącym KR.
Nie mamy intencji wprowadzać zmian na jeden raz - wręcz przeciwnie, chcemy uczynić Regulamin możliwie uniwersalnym na przyszłość, aby ktoś kto chce zrobić Eliminacje jako duży turniej z fajnymi nagrodami nie napotkał na bariery formalne.
Zmianą zasad w trakcie gry byłoby zmienienie Regulaninu pomiędzy trzecią a czwartą rundą Eliminacji.
Turniej był ogłoszony na długo przed terminem 30 dni. Nie ma nigdzie zapisu o niezmienianiu Regulaminu na x dni przed danym turniejem.
@Nare @Diana - nie jestem pewien (www PSG nieaktualne pod tym względem), ale czy sędzia turnieju nie jest jednocześnie członkiem komisji rewizyjnej? Ciekaw jestem co komrew sądzi o "idiotycznej zapowiedzi niejawnego (do tej pory) grzebania sędziego przy parowaniu".
Nie wiem czemu konsultujecie zmiany z komrew, bo ta ma jakby inne uprawnienia i rolę w stowarzyszeniu, niemniej jeśli wprowadzać zmiany, to na relatywne stałe a nie "na jeden raz". Zmiany "na jeden raz" oznaczają, że przyszłoroczny turniej odbywałby się wedle innych zasad niźli tegoroczny, a to nie byłby pozytyw - poza tym: na co regulamin, skoro jego część lub całość wyłączamy doraźną uchwałą. Wprowadzenie zmian teraz to już "zmiana zasad w trakcie gry", bo można podnieść kwestię obowiązku ogłoszenia turnieju na 30 dni przed terminem - kwestie będące przedmiotem zmian nie są wymienione literalnie, niemniej mają wpływ na wyniki.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego sponsor narzuca termin i sposób rozdziału nagród w Eliminacjach Ligi Mistrzostw Polski zwłaszcza w celu aktywizacji polskich Chińczyków. Nic nie stało na przeszkodzie, by w tym celu zorganizowano oddzielny turniej.
Fajny turniej się zapowiada. Dużo silnych graczy.
Dywersyfikacja nagród, więc prawie każdy uczestnik będzie walczyć o coś więcej niż satysfakcję. Zaproponowana forma generuje kilka problemów jeśli chodzi o wyłonienie finalistów, ale kto poważnie podchodzi do tematu to powalczy i postara się dostać do finału. Przynajmniej jest fajny turniej.
Z drugiej jednak strony najlepiej by było gdyby w tych EMP mogli startować tylko Polacy i to niezbyt silni, bo zgarnąć 4k i wejść do finału każdy by chciał, najlepiej bez walki. Przyjechać i zgarnąć, taki powinien być turniej. I jeszcze najlepiej żeby turniej w Łodzi się odbył, bo gdzie indziej to zadupie. Cóż, taki kraj ;-).
@nare - jak już pisaliśmy, zmienimy regulamin MP tak, aby nie było konfliktów formalnych. Narazie jesteśmy na etapie konsultacji proponowanych zmian z Komisją Rewizyjną itp. Idzie wolno bo wszyscy (w tym 100% Zarządu) chyba są na ulropach.
Co do wypowiedzi sędziego to najlepiej aby wypowiedział się sam zainteresowany (również w kwestii top baru, który pewnie będzie jednoznacznie ustalony dopiero jak będzie znana ostateczna lista graczy).
@diana
Brakuje otwarcia na top4 i zagranicznych graczy ELMP na mocy uchwały Zarządu (niezależnie czy jednorazowo wyłączające punkty regulaminu MP, czy przeoranie regulaminu) i wycofania się z idiotycznej zapowiedzi niejawnego (do tej pory) grzebania sędziego przy parowaniu (który już potrafił zrobić nieparzystą top-grupę na turnieju klasy czerwcowego).
Z możliwością przyczepienia się to w tym tempie za dwa tygodnie pewnie przeczytam, że nie powinno się organizować ELMP z nagrodami czy samego ELMP ;).
A co innych zarzutów, dane mi było
spotkać na dotychczasowych ELMP choćby obcokrajowca. Inna sprawa, że kwalifikacje o formule otwartej nie są nieznane w Europie
grać pewnie nie na zadupiu ;) (jeśli kilkadziesiąt minut od głównego lotniska kraju czy dworca jest zadupiem).
grać na ELMP z trochę mniejszą pulą nagród za top3
Jeszcze chciałbym dodać, zastanówcie się nad top barem jeśli ma być na 2 dan to na chwilę obecną o ligę walczy praktycznie 5 osób o 4 miejsca. Myślę, że przynajmniej 10-12 polaków powinno mieć szanse na walkę o ligę na równych szansach. Bo inaczej idea eliminacji mija się z celem.
@tasuki - odnośnie daty oraz podziału nagród - te rzeczy wymyślił sponsor i nie mamy wpływu na ich zmianę. Chciał połączyć turniej z targami polsko-chińskimi by aktywizować Chińczyków mieszkających w Polsce - stąd piątek i sobota (pierwotnie miał być nawet czwartek). Co się tyczy marudzenia na lokalizację - to tak na poważnie? Chyba polskie malkontenctwo za bardzo weszło Ci w krew :P
zabawne, ze przy silnych zawodnikach, ktos spoza top grupy dostanie wieksza nagrode od gracza ktory zajal 3 miejsce...
No i ciągle fascynuje mnie w jaki sposób ograniczone będą zaburzenia z osobami nie grającymi w lidze o czym pisał vertigo.
Top4 może, zresztą poza Mateuszem nikt nie będzie miał szans na top3 bo już się Mitic zapisał i pewnie nie on jeden to zrobi skoro nagrody większe niż np w Brnie a przeciwnicy łatwiejsi.
Zadupiu? 20 min dojazdu, to zadupie? MIMUW to też zadupie - dojazd ze śródmieścia czasowo podobny? Zaprawdę powiadam Ci - cywilizacja nie kończy się na tablicach z napisem "Śródmieście". Bardziej bym się martwił falandyzacją przepisów - top4 z zeszłego roku może, nie może, masaje?
A oprócz tego turniej odbędzie się na jakimś zadupiu! Na uniwerku na Krakowskim Przedmieściu było lepiej...
I nie mogę nie ponarzekać na nagrody. Skąd pomysł na podział nagród na top grupę i poza top grupą?? Załóżmy, że top bar będzie 2d+, to czemu najlepszy 1d powinien dostać 1000pln i najlepszy 2d dostanie gówno?
Johnie, analogia do MPJ wydaje mi się nietrafiona. Gdybyśmy robili Mistrzostwa Polski Kobiet, to nie robiliśmy ich jednocześnie z Mistrzostwami Polski Wysokich Mężczyzn. Ale to nie ten przypadek.
Jeżeli ktoś awansuje w wyniku gier wyłącznie z cudzoziemcami - nie widzę problemu. Dokładniej: nie wiem co mają do tego cudzoziemcy. Równie dobrze ktoś może awansować w wyniku gier z Polakami o zawyżonej sile. Albo w wyniku gier z osobami, które następnie nie będą chciały grać w LMP. Swoją drogą, wpadniesz na turniej?
Z ciekawości - jaką korespondencję tradycyjną będziesz do nas słać? Jeśli uprawiasz szlachetną sztukę epistolografii, czy zechciałbyś rękopisy po osuszeniu fotografować i wysyłać nam pocztą elektroniczną?
Bardziej serio: oficjalnym adresem PSG jest adres Krzysztofa, którego to chwilowo (adresu, nie Krzysztofa) nie mam pod ręką.
Marku, kombinujecie i możecie przekombinować. To nawet nie jest kwestia udziału cudzoziemców, nie członków i zeszłorocznego top4. To raczej kwestia tego, że ELMP zaczynają być tak trochę na przystawkę. Wyobrażasz sobie MPJ w formie jednego turnieju z udziałem dorosłych? Ja nie. Ideałem byłby podział na grupy wiekowe, który, z wiadomych przyczyn, jest mało możliwy, niemniej oddzielenie pretendentów do tytułów MJ od reszty to absolutne minimum. A tutaj łączycie ELMP z turniejem otwartym pomimo, że oba turnieje mają rozbieżne cele. Co w teoretycznej sytuacji, gdy pretendent będzie grał wyłącznie z cudzoziemcami? I wejdzie, bo wspomniani cudzoziemcy będą mieli przeszacowane stopnie?
Nie ma systemu sprawiedliwego, system "każdy z każdym" jest trudny do zrealizowania - dlatego nie jest niczym złym ograniczenie pretendentów do wyłącznie członków i np jeszcze wyłącznie danów. Zasady muszą być uniwersalne i sprawdzać się nie tylko przy okazji tegorocznych ELMP, ale również takich, w których weźmie udział 20 osób, w tym 4 danów.
Ponawiam pytanie - na jaki adres słać korespondencję tradycyjną? Na Elektoralną, czy inny (jaki)?
Ja obecną sytuację interpretuję tak, że wcale nie jest wymyślany nowy uniwersalny sposób eliminacji. Raczej warunki/realia są takie, że można zrobić tego rodzaju turniej i eksperymentujemy.
Jak dla mnie poprzedni system (działający w latach 2004-2013) również miał duży wskaźnik losowości, szczególnie co do tego 4tego (ale czasem również 3ciego) do ligi. Czy teraz się aż tak dużo zmienia?
Ja tylko odnosiłem się do tego, co napisałeś.
Każdy system ma w sobie element losowości, z wyjątkiem systemów wymagających n-1 rund przy n graczach - dość niepraktycznych. To chyba nie wymaga wyjaśnień?
16-osobowa top-grupa dla pięciu rund: http://www.britgo.org/organisers/mcmahonpairing.html#bar-egf
Piszę o obecnym turnieju, bo to dobry punkt odniesienia. Patrząc na listę nie widzę zagrożenia dla Eliminacji. Zmiana regulaminu służy temu, żeby można było zrobić Eliminacje w formule otwartej - ale oczywiście można je będzie dalej robić w postaci małego, zamkniętego turnieju.
Eksperymentowanie jest podstawą rozwoju. Przemyśleliśmy tę decyzję i uważamy, że jest dobra. Masz oczywiście prawo do innego zdania.
I jeszcze jedno - o czym jakoś niewielu wspominało. Sam pomysł eliminacji nie jest nowy i u swego zarania miał na celu stworzenie realnej możliwości gry w finałach każdemu (Każdemu) - kto tylko będzie umiał wygrać z każdym innym. (nawet 20 kyu, które wygra wszystkie gry w ciągu eliminacji powinno mieć szansę na grę o tytuł). Od jakiegoś czasu "zapomniało się" o tej regule sprawiedliwej i próbuje tworzyć coraz to nowe i coraz bardziej wyszukane sposoby na eliminacje. Po dołożeniu parametru "otwartości" oraz systemu McMahon (promującego wszystkich sponad "baru") - otrzymujemy system który będzie robił wszystko, tyko nie dawał szansę na grę o tytuł.
Nigdzie nie napisałem że każdy system niesie element losowości, nie wiem skąd liczba 16 dla pięciu rund , nie wiem dlaczego odnosisz się do "obecnego stanu rejestracji" - skoro podobno wymyślacie system uniwersalny, itp niespójności dostrzegam sporo...
Zamiast eksperymentować na ludziach, może trzeba trochę pomyśleć i spróbować przewidywać skutki? Jestem za tym żeby było dużo turniejów i żeby były interesujące dla wszystkich. Niech będą i nagrody i dużo ludzi - trzymam kciuki. Ale nie jestem za tym żeby zwiększać losowość w go (i o tym pisałem) i bez względu na to czy ten konkretny turniej będzie sukcesem czy nie - za kilka lat nie będę widział powodu by komukolwiek gratulować. Pomysł jest niedobry. A pomysł zmieniania regulaminu tylko po to, żeby usankcjonować dwie sprzeczności - też słaby.
Przy pięciu rundach w top-grupie może być do 16 osób. Przy obecnym stanie rejestracji moglibyśmy ustawić bar na poziomie 1d i mielibyśmy w top grupie OŚMIU Polaków mających szansę na LMP; to chyba dużo. Poza tym należy pamiętać, że osoby poniżej baru również mają szansę na awans - szczególnie jeżeli w top-grupie nie będzie wystarczająco dużo osób spełniających kryteria.
Jak sam piszesz każdy system niesie ze sobą element losowości. Nawet małe eliminacje, ograniczone tylko do członków PSG, niosą ze sobą pewne ryzyko.
Eliminacje w formule otwartej to pewna nowość. Naszym zdaniem warto spróbować zrobić z nich duży, coroczny turniej, zamiast niszowej imprezy dla kilkunastu osób. Jeżeli okaże się, że ta formuła się nie sprawdzi, w przyszłym roku poszukamy innego rozwiązania. A może właśnie sprawdzi się bardzo dobrze i za kilka lat będziemy sobie gratulować?
Trochę bym chciał wrócić do meritum. W moim przekonaniu meritum jest w okolicy pytania: czy robienie turnieju typu 2 in 1 (i turniej z nagrodami i eliminacje do MP, a może i coś jeszcze) to dobry, czy zły pomysł.
Według mnie - niedobry. A dlaczego, o tym niżej kilka słów.
Na początek historyjka dotycząca systemów turniejowych:
Turnieje prowadzone są różnymi systemami - w zależności od celu i czasu jakim dysponujemy. Jeśli wybrać mamy tylko 1 gracza (mistrza) i mamy właściwą liczbę kandydatów- dobrym wyborem jest system pucharowy (przegrywający odpada).
Gorzej, gdy naszym celem jest wybranie kilku najlepszych - wówczas sytuacja się bardzo komplikuje. Turnieje "szwajcarskie", rozgrywane systemem McMahon'a itp zostały wymyślone, żeby w łatwiejszy sposób ustalić kolejność kilku kolejnych graczy. (Ale uwaga!!! NIKT nie wynalazł systemu, który potrafi ustalić rzetelnie kolejność graczy od 1 do ostatniego - tak, aby nikt nie mógł się poczuć pokrzywdzony -przykład turnieju pucharowego o którym było wyżej pozwala wybrać tylko JEDNEGO).
Mam nadzieję, że staje się powoli oczywiste, że czym więcej miejsc chcemy "uporządkować" - tym trudniej zrobić to sprawiedliwie i tym bliżej jesteśmy oddaniu się przypadkowi.
Teraz wracam do sytuacji aktualnego turnieju: Organizatorzy chcą uzyskać maksymalnie duży turniej OTWARTY z dużą liczbą graczy (jeśli dobrze odczytuję ich tęsknoty, to fajnie by było, gdyby przyjechała cała czołówka europejska), ale jednocześnie chcą z niego zrobić eliminator do MP. Co z tego wynika?.
Załóżmy, że przyjedzie tylko 10 osób ze ścisłej czołówki europejskiej (powyżej 2650). I że tylko 2 z czterech finalistów poprzednich MP. Założyć możemy, że te 12 osób będzie zajmowało czołowe pozycje. W takim przypadku, aby dostać się do Finału MP trzeba będzie zajmować miejsca powyżej trzynastego.....
Czy ktoś z Was umie odpowiedzieć ile rund musiałby mieć turniej w którym mamy dokonać nieprzypadkowego wyboru co najmniej 16 (szesnastu) kolejnych najlepszych graczy?
To pytanie, a raczej obawa o to, że nie można będzie dokonać wyboru 4 "najlepszych polaków spoza obecnych finalistów" sprawiedliwie, leży u podstaw moich pytań i wątpliwości. I kiedy pytałem jak to macie zamiar robić - miałem nadzieję że Organizatorzy zdają sobię sprawę z karkołomności (i wewnętrzej sprzeczności) swoich pragnień i wiedzą jak im zaradzić.
Wyrażanie opinii to nie to samo, co konsultowanie.
Różnice między znaczeniem potocznym a dajmy to "około prawniczym". Imho przekaz Diany dotarł przynajmniej do mnie, skoro zrozumiałem to jako prośbę o opinię, a nie wiążące konsultacje (ale to Diana wie najlepiej co chciała wyrazić).
Zmiany w regulaminie można było przygotować wcześniej - od 18.07 do 4.08 jest jakieś 2,5 tygodnia - ful czasu na przygotowanie zmian i ich wprowadzenie w życie.
Tak sobie. Dla mnie dobra praktyka, mam nadzieję że z oczywistych przyczyn, to wprowadzanie takich zmian z rocznym vacatio legis(?) (tzn. regulamin MP 2014 powinien być znany przed ELMP2013). Ten zarząd nie miał szansy tego spełnić. Sama zapowiedź zrobienia niesprzecznego w chwili kiedy będę grał w ELMP2014, to już postęp w porównaniu do ostatnich czterech lat (a czy zostanie zrealizowana, to się przekonam dopiero na turnieju, na razie komentuje to co widzę).
To co z tego, że ma "inne uprawnienia"? Te "inne uprawnienia" nie zabraniają jej wyrazić opinii. Bo w ostatnich czterech latach, MP afair za każdym razem łamały regulamin (przy dużej arogancji Zarządu). Aktualny chce doprowadzić do takiej fajnej sytuacji dla mnie, że na tegorocznej ELMP będę uczestniczył w turnieju który nie łamie regulaminu. W tej sytuacji mało mnie obchodzi, czy regulamin zmienią na jeden rok / na parę lat (byle zmienili), czy na ELMP będą grali obcokrajowcy czy nie, ...
Wyrażanie opinii to nie to samo, co konsultowanie. Konsultowanie implikuje wiążący charakter prowadzonych rozmów. Opinia zwykle dotyczy "produktu finalnego" i jest niewiążąca. Wolałbym by komrew przede wszystkim wypowiadała się w kwestiach mieszczących się w jej kompetencjach - vide Twoje "w ostatnich czterech latach, MP afair za każdym razem łamały regulamin".
Zmiany w regulaminie można było przygotować wcześniej - od 18.07 do 4.08 jest jakieś 2,5 tygodnia - ful czasu na przygotowanie zmian i ich wprowadzenie w życie. Pomijam, że można było to zrobić już w momencie, gdy pojawiła się koncepcja rozmów ze sponsorem i połączenia obu turniejów. A już całkowicie pomijam, że generalnie należałoby zebrać do kupy istniejące regulaminy i zweryfikować ich treść.
Heh, a dla mnie jest są to uzgodnienia dwóch stron (np zmiana terminu z czw/pia na pia/sob). Po liczbie zarejestrowanych Polaków na turniej wygląda, że zrobiono dobrą robotę, czyż nie? Bardziej już bym się martwił o małą aktualnie liczbę zarejestrowanych Chinczyków na turniej, jeśli już.
Nie sądzę by wchodzili na goarta i mieli pojęcie o istnieniu PSG. To, czy zrobiono dobrą robotę będzie można ocenić po liczbie Polaków uczestniczących w samym turnieju, a nie po liczbie wysłanych zgłoszeń - jakoś tak jest, że ostatnio w turnieju uczestniczy jakieś 2/3 wcześniej zarejestrowanych.
Niekoniecznie. Głównym celem ELMP jest wyłonienie brakujących uczestników LMP.
Stąd wyjściowo moja ocena ELMP to liczba polskich danów na ELMP, teoretyczna suma danów na późniejszej LMP. W normalnych warunkach imho działania PSG wpływają na środowisko z rocznym opóźnieniem (stąd np tegoroczny czerwcowy czy LSG to w dużej mierze pokłosie wydarzeń z ubiegłych wakacji). Wygląda, że schemat zostanie złamany, więc jest wystarczające dobrze.
Nie wiem, czy schemat zostanie złamany (a chciałbym), bo na dzień dzisiejszy ogłoszono ELMP o zasadach sprzecznych z regulaminem ELMP.
Turniej już trwa, bo został ogłoszony. Jeżeli to nastąpiło w oparciu o jeden regulamin a rozgrywka odbędzie się w oparciu o inny, to jest to zmiana zasad w czasie gry. Nie jest to dobry obyczaj świadczący o kiepskiej kulturze prawnej organizacji, zwłaszcza że jest 11 miesięcy na zmienianie treści regulaminu, względnie zmiany mogą wejść w życie dopiero w 2015r. Tutaj trudno oprzeć się wrażeniu, że zmiany następują w związku ze sponsorem. Kolejna rzecz - ogłoszono ELMP o zasadach sprzecznych z regulaminem ELMP (możliwość startu cudzoziemców, wręcz ideą turnieju jest ich uczestnictwo + możliwość startu top4-2013). Mogę tylko przypuszczać, jakie stanowisko w sprawie tego turnieju zajmie komrew w sytuacji, gdy sędzią turnieju jest jej szef, w dodatku zapowiadający grzebanie w parowaniu :).
Jeżeli coś zmieniać, to generalnie dobrze pójść w ślady "konkurencji". Ta często nie ma pojedynczych regulaminów, tylko całe kodeksy - łatwiej nad wszystkim panować, unikać powtórzeń i sprzeczności.
Przy okazji pytanie - na jaki adres słać do PSG korespondencję papierową? Dalej na Elektoralną, czy jakiś inny?
Nie wiem czemu konsultujecie zmiany z komrew, bo ta ma jakby inne uprawnienia i rolę w stowarzyszeniu
To co z tego, że ma "inne uprawnienia"? Te "inne uprawnienia" nie zabraniają jej wyrazić opinii.
Nie wiem czemu konsultujecie zmiany z komrew, bo ta ma jakby inne uprawnienia i rolę w stowarzyszeniu, niemniej jeśli wprowadzać zmiany, to na relatywne stałe a nie "na jeden raz".
Bo w ostatnich czterech latach, MP afair za każdym razem łamały regulamin (przy dużej arogancji Zarządu). Aktualny chce doprowadzić do takiej fajnej sytuacji dla mnie, że na tegorocznej ELMP będę uczestniczył w turnieju który nie łamie regulaminu. W tej sytuacji mało mnie obchodzi, czy regulamin zmienią na jeden rok / na parę lat (byle zmienili), czy na ELMP będą grali obcokrajowcy czy nie, ...
Nie bardzo rozumiem, dlaczego sponsor narzuca termin i sposób rozdziału nagród
Heh, a dla mnie jest są to uzgodnienia dwóch stron (np zmiana terminu z czw/pia na pia/sob). Po liczbie zarejestrowanych Polaków na turniej wygląda, że zrobiono dobrą robotę, czyż nie? Bardziej już bym się martwił o małą aktualnie liczbę zarejestrowanych Chinczyków na turniej, jeśli już.
Nic nie stało na przeszkodzie, by w tym celu zorganizowano oddzielny turniej.
Niekoniecznie. Głównym celem ELMP jest wyłonienie brakujących uczestników LMP.
Stąd wyjściowo moja ocena ELMP to liczba polskich danów na ELMP, teoretyczna suma danów na późniejszej LMP. W normalnych warunkach imho działania PSG wpływają na środowisko z rocznym opóźnieniem (stąd np tegoroczny czerwcowy czy LSG to w dużej mierze pokłosie wydarzeń z ubiegłych wakacji). Wygląda, że schemat zostanie złamany, więc jest wystarczające dobrze.
Tak, sędzia jest przewodniczącym KR.
Nie mamy intencji wprowadzać zmian na jeden raz - wręcz przeciwnie, chcemy uczynić Regulamin możliwie uniwersalnym na przyszłość, aby ktoś kto chce zrobić Eliminacje jako duży turniej z fajnymi nagrodami nie napotkał na bariery formalne.
Zmianą zasad w trakcie gry byłoby zmienienie Regulaninu pomiędzy trzecią a czwartą rundą Eliminacji.
Turniej był ogłoszony na długo przed terminem 30 dni. Nie ma nigdzie zapisu o niezmienianiu Regulaminu na x dni przed danym turniejem.
@Nare @Diana - nie jestem pewien (www PSG nieaktualne pod tym względem), ale czy sędzia turnieju nie jest jednocześnie członkiem komisji rewizyjnej? Ciekaw jestem co komrew sądzi o "idiotycznej zapowiedzi niejawnego (do tej pory) grzebania sędziego przy parowaniu".
Nie wiem czemu konsultujecie zmiany z komrew, bo ta ma jakby inne uprawnienia i rolę w stowarzyszeniu, niemniej jeśli wprowadzać zmiany, to na relatywne stałe a nie "na jeden raz". Zmiany "na jeden raz" oznaczają, że przyszłoroczny turniej odbywałby się wedle innych zasad niźli tegoroczny, a to nie byłby pozytyw - poza tym: na co regulamin, skoro jego część lub całość wyłączamy doraźną uchwałą. Wprowadzenie zmian teraz to już "zmiana zasad w trakcie gry", bo można podnieść kwestię obowiązku ogłoszenia turnieju na 30 dni przed terminem - kwestie będące przedmiotem zmian nie są wymienione literalnie, niemniej mają wpływ na wyniki.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego sponsor narzuca termin i sposób rozdziału nagród w Eliminacjach Ligi Mistrzostw Polski zwłaszcza w celu aktywizacji polskich Chińczyków. Nic nie stało na przeszkodzie, by w tym celu zorganizowano oddzielny turniej.
@Hipcio: no, w końcu ktoś do rzeczy gada
Fajny turniej się zapowiada. Dużo silnych graczy.
Dywersyfikacja nagród, więc prawie każdy uczestnik będzie walczyć o coś więcej niż satysfakcję. Zaproponowana forma generuje kilka problemów jeśli chodzi o wyłonienie finalistów, ale kto poważnie podchodzi do tematu to powalczy i postara się dostać do finału. Przynajmniej jest fajny turniej.
Z drugiej jednak strony najlepiej by było gdyby w tych EMP mogli startować tylko Polacy i to niezbyt silni, bo zgarnąć 4k i wejść do finału każdy by chciał, najlepiej bez walki. Przyjechać i zgarnąć, taki powinien być turniej. I jeszcze najlepiej żeby turniej w Łodzi się odbył, bo gdzie indziej to zadupie. Cóż, taki kraj ;-).
@nare - jak już pisaliśmy, zmienimy regulamin MP tak, aby nie było konfliktów formalnych. Narazie jesteśmy na etapie konsultacji proponowanych zmian z Komisją Rewizyjną itp. Idzie wolno bo wszyscy (w tym 100% Zarządu) chyba są na ulropach.
Co do wypowiedzi sędziego to najlepiej aby wypowiedział się sam zainteresowany (również w kwestii top baru, który pewnie będzie jednoznacznie ustalony dopiero jak będzie znana ostateczna lista graczy).
@diana
Brakuje otwarcia na top4 i zagranicznych graczy ELMP na mocy uchwały Zarządu (niezależnie czy jednorazowo wyłączające punkty regulaminu MP, czy przeoranie regulaminu) i wycofania się z idiotycznej zapowiedzi niejawnego (do tej pory) grzebania sędziego przy parowaniu (który już potrafił zrobić nieparzystą top-grupę na turnieju klasy czerwcowego).
Z możliwością przyczepienia się to w tym tempie za dwa tygodnie pewnie przeczytam, że nie powinno się organizować ELMP z nagrodami czy samego ELMP ;).
A co innych zarzutów, dane mi było
Świat o dziwo nadal istnieje...
Jeszcze chciałbym dodać, zastanówcie się nad top barem jeśli ma być na 2 dan to na chwilę obecną o ligę walczy praktycznie 5 osób o 4 miejsca. Myślę, że przynajmniej 10-12 polaków powinno mieć szanse na walkę o ligę na równych szansach. Bo inaczej idea eliminacji mija się z celem.
@tasuki - odnośnie daty oraz podziału nagród - te rzeczy wymyślił sponsor i nie mamy wpływu na ich zmianę. Chciał połączyć turniej z targami polsko-chińskimi by aktywizować Chińczyków mieszkających w Polsce - stąd piątek i sobota (pierwotnie miał być nawet czwartek). Co się tyczy marudzenia na lokalizację - to tak na poważnie? Chyba polskie malkontenctwo za bardzo weszło Ci w krew :P
zabawne, ze przy silnych zawodnikach, ktos spoza top grupy dostanie wieksza nagrode od gracza ktory zajal 3 miejsce...
No i ciągle fascynuje mnie w jaki sposób ograniczone będą zaburzenia z osobami nie grającymi w lidze o czym pisał vertigo.
Top4 może, zresztą poza Mateuszem nikt nie będzie miał szans na top3 bo już się Mitic zapisał i pewnie nie on jeden to zrobi skoro nagrody większe niż np w Brnie a przeciwnicy łatwiejsi.
Dziwaczne tłumaczenie - każda organizacja wymaga ciągłości a władze się zmieniają...
Zadupiu? 20 min dojazdu, to zadupie? MIMUW to też zadupie - dojazd ze śródmieścia czasowo podobny? Zaprawdę powiadam Ci - cywilizacja nie kończy się na tablicach z napisem "Śródmieście". Bardziej bym się martwił falandyzacją przepisów - top4 z zeszłego roku może, nie może, masaje?
A oprócz tego turniej odbędzie się na jakimś zadupiu! Na uniwerku na Krakowskim Przedmieściu było lepiej...
I nie mogę nie ponarzekać na nagrody. Skąd pomysł na podział nagród na top grupę i poza top grupą?? Załóżmy, że top bar będzie 2d+, to czemu najlepszy 1d powinien dostać 1000pln i najlepszy 2d dostanie gówno?