@vertigo - to takie pytanie dodatkowe w kontekście tego jak się rozkładają nagrody (najlepszy gracz spoza top grupy wygrywa więcej niż trzeci w całym turnieju). Czy taki "sprytny" gracz 3d, przy top barze powiedzmy na 2d i rozegraniu 4 rund mógłby bezczelnie zgarnąć nagrodę (1000zł) dla najlepszego gracza spoza top grupy? ;)
Z ciekawości: czy można zrezygnować z bycia w top grupie(np. gracz wie/podejrzewa że nie będzie mógł zagrać wszystkich rund) i wystartować tuż pod nią?
Diano, doświadczenia doświadczeniami, niemniej takie wypowiedzi: "Hihi, już widzę burzę komentarzy jak opublikujemy sprawozdanie finansowe; protokół z Walnego i Statut są napisane stosunkowo łatwym językiem, a i tak sprawiają trudności w czytaniu. Tłumaczenie zawiłości rachunkowych to dopiero będzie jazda :)" na pewno nie pomagają.
Brak jest też czegoś w rodzaju expose zarządu skierowanego do środowiska. Brak jest też analizy środowiska, czyli bazy od której chcecie wyjść. Itede.
Często słyszę stwierdzenia typu "mam same złe (ignorowanie kontaktu itp) doświadczenia z zarządem więc nie spodziewam się po nim niczego dobrego". Złe doświadczenia z ostatnich lat mogą zniechęcać, rozumiem, ale jednak nieuprawniają do zakładania, że nic się nie może zmienić tej kwestii na dobre.
Byłoby fajnie jakbyśmy likwidowali wzajemne uprzedzenia a nie podsycali je negatywnymi doświadczeniami z przeszłości. A przynajmniej możemy powstrzymać się od podejmowania decyzji bazując na założeniu, że wszystko będzie tak samo jak X lat temu.
PS
Kontakt powinien być już widoczny z menu głównego.
Czyli co? Mój DK ma napisać wniosek do zarządu PSG, by zarząd PSG pochylił się nad problemem poprawienia adresu korespondencyjnego PSG w zakładce "kontakt" na stronie PSG? To żart? Zresztą - już nie ważne.
Ta którą podałem ma jak najprościej porównywać przeszłe ELMP (powiedzmy z 10 lat) między sobą i do tegorocznej (a dotychczas afair nie było tak, że na ELMP grali danowcy incydentalni o poza ELMP aktywni).
Imho obydwie mają wystarczającą dokładność aby stwierdzić czy dzieje się coś nie tak, czy wręcz odwrotnie w kontekście reprezentatywności ELMP (z której następnie z większą lub mniejszą losowością zastaną wybrani brakujący zawodnicy do LMP), jeśli jest inaczej, to bym poprosił o cyferki.
Osobiście to ja bym osobiście prędzej upraszczał, np zamiast liczby polskich danów w danym roku użyć liczby graczy o ratingu > 2001 bo z EGD łatwiej o cyferki dla nietechnicznych. Traci się trochę na dokładności, ale całkiem możliwe że będzie nadal wystarczająca.
Dla mnie z Twojej metryki niewiele wynika :). Bo (teoretycznie) w ciągu roku może zagrać i setka danów, z czego dziewięćdziesięciu dziewięciu na ELMP - gubisz tych, którzy grają regularnie, w tłumie tych, co incydentalnie. IMO bardziej wartościowy byłby "wskaźnik" [suma danów z każdego turnieju]/[liczba turniejów] (albo odwrotnie, jeśli ktoś lubi ułamki - tutaj im mniejszy, tym lepszy).
Co do obecności 10k i słabszych to jest to raczej efekt braku motywacji do gry w turniejach, względnie dość częstej postawy w całym środowisku pod tytułem "turniej na zadupiu", "turniej za drogi", "nie ma noclegu" i generalnie mocno roszczeniowej postawy. Na to generalnie żaden zarząd nie ma bezpośredniego wpływu o ile brak motywacji nie wynika z czynników "administracyjnych" będących w kompetencjach zarządu.
@johnkelly
Ja stosuje metrykę: liczba(czy suma) polskich danów na ELMP / liczba(czy suma) polskich danów grających w turniejach w Polsce w danym roku. Im większy ułamek, tym lepiej. Jeśli np pojawi się dwóch silnych graczy (np definiowanych jako dany ;) na ELMP, a w turniejach obok gra kilkadziesiąt takich silnych graczy mających szansę na awans to losowość samego turnieju byłaby mało ważna.
A co do liczby 10k w dotychczasowych turniejach w tym roku, też mam kiepską opinię o działalności Zarządu który odszedł.
Jeśli negatywny wpływ na losowość na tegorocznych ELMP zostanie nadrobiona pozytywnym zwiększeniem reprezentywności to będziemy jako środowisko wygrani, jeśli nie, to będziemy przegrani.
A co oznacza "zwiększenie reprezentatywności"? Dla mnie z tego, że ktoś wpadnie raz do roku (albo i rzadziej) na turniej absolutnie nic nie wynika a jest całkiem spora takich graczy, w tym danów (bo jak sądzę o tych przede wszystkim piszesz). Za to wielkim negatywem jest to, że na głównych turniejach w tym roku (czyli liczniejszych niźli kilkanaście osób) pojawiało się po kilkoro graczy o stopniu 10k i mniej. Albo i wcale się nie pojawiało. Na tym, jako środowisko, jesteśmy przegrani.
Skoro tak sobie piszemy to może ja też skomentuję Twój (mg) list:
1) ‘Ja tylko odnosiłem się do tego, co napisałeś.’ - może i tak, ale zmieniłeś sens tego co pisałem.
2) ‘Każdy system ma w sobie element losowości, z wyjątkiem systemów wymagających n-1 rund przy n graczach - dość niepraktycznych. To chyba nie wymaga wyjaśnień?’ - Twoja teza jest nieprawdziwa, co łatwo udowodnić. Wystarczy zauważyć, że w turniejach typu ‘każdy z każdym’ możliwe są cykle.... Jeśli twierdzisz, że jest prawdziwa, to poproszę o wyjaśnienie.
3) ‘16-osobowa top-grupa dla pięciu rund: http://www.britgo.org/organisers/mcmahonpairing.htmlf’ - no dobrze, tylko co to ma za związek z EMP? Jaki jest związek liczby 5 rund z liczbą dobrze/sprawiedliwie wyznaczonych miejsc? Odnośnik który podałeś kieruje nas do ogólnych rozważań i przyjętych zwyczajów dla turniejów McMahona - który to system został wymyślony w zupełnie innym celu niż do prowadzenia EMP
4) ‘Piszę o obecnym turnieju, bo to dobry punkt odniesienia. Patrząc na listę nie widzę zagrożenia dla Eliminacji.’ O ile rozumiem, to lista jeszcze nie jest kompletna - chyba, że wiesz coś o czym inni nie wiedzą - dlatego nie należy na niej opierać swoich tez.
5) ‘Eksperymentowanie jest podstawą rozwoju. Przemyśleliśmy tę decyzję i uważamy, że jest dobra. Masz oczywiście prawo do innego zdania.’ - w fizyce eksperymentalnej - tak. Saperzy raczej inaczej stawiają problem. Jestem przekonany, ze w go - dobrze jest opierać się na jakiejś wiedzy i istniejącym już doświadczeniu/zwyczaju. Oczywiście mam inne zdanie i wiem że mam do niego prawo :)
Masz wyniki ELMP z kilkunastu ostatnich lat. Spróbuj np doprowadzić do zamiany miejsc 1 z 2, 4 z 5, 8 z 9 przez zmianę wyników wyników gier innych graczy w piątej rundzie (ostatniej, czyli już nie wpływającej dalej na parowanie). Otrzymasz coś takiego: uda Ci się zamienić 1 z 2 stosunkowo rzadko, 4 z 5 często, 8 z 9 bardzo często.
To o czym Leszek pisze to fakt. Teraz wyznaczanie kolejności reprezentantów na samym ELMP się zwiększy. Tyle, że proces wyłonienia reprezentantów do LMP to nie tylko stopień losowości na samym ELMP (liczy się jeszcze reprezentatywność próby, zmienność w czasie).
Taki skrajny przykład, organizujesz tygodniowe ELMP w Suwałkach (dajmy na to 15 rund). Wśród tych co przyjadą wyznaczysz pierwszą czwórkę z bardzo małym elementem losowości, jednak podejrzewam, że do LMP trafią tacy sobie gracze. Mniej skrajny (czy tam realny) to nie tak dawne ELMP w Olsztynie.
Jeśli negatywny wpływ na losowość na tegorocznych ELMP zostanie nadrobiona pozytywnym zwiększeniem reprezentywności to będziemy jako środowisko wygrani, jeśli nie, to będziemy przegrani.
Johnie, analogia do MPJ wydaje mi się nietrafiona. Gdybyśmy robili Mistrzostwa Polski Kobiet, to nie robiliśmy ich jednocześnie z Mistrzostwami Polski Wysokich Mężczyzn. Ale to nie ten przypadek.
Jeżeli ktoś awansuje w wyniku gier wyłącznie z cudzoziemcami - nie widzę problemu. Dokładniej: nie wiem co mają do tego cudzoziemcy. Równie dobrze ktoś może awansować w wyniku gier z Polakami o zawyżonej sile. Albo w wyniku gier z osobami, które następnie nie będą chciały grać w LMP.
Mają to do tego, że turniej ma wyłonić czterech spośród członków PSG z prawem gry w LMP, a nie przypadkowego człowieka, który miał farta grać np z Litwinami zgłaszającymi się jako 1d a grającymi na poziomie 3-5k. W tej chwili robicie turniej otwarty, któremu nadaliście status ELMP. To tak jakby ostatniemu warszawskiemu nadać status MPK przez co Mistrzynią Polski została Anapazyna, najsilniejsza kobieta z pośród sześciu mężczyzn i jednej kobiety. Mistrzem Polski ma być najsilniejszy Polak wyłoniony spośród członków PSG uczestniczących w turnieju a nie najsilniejszy Polak wyłoniony spośród uczestników turnieju. To jest dość istotna różnica.
Swoją drogą, wpadniesz na turniej?
Nie mam czasu, ni chęci.
Z ciekawości - jaką korespondencję tradycyjną będziesz do nas słać? Jeśli uprawiasz szlachetną sztukę epistolografii, czy zechciałbyś rękopisy po osuszeniu fotografować i wysyłać nam pocztą elektroniczną?
Nie wiem czemu mają służyć te dwa zdania. W każdym bądź razie nie ja, tylko mój DK w temacie MPJ2015.
Bardziej serio: oficjalnym adresem PSG jest adres Krzysztofa, którego to chwilowo (adresu, nie Krzysztofa) nie mam pod ręką.
Wystarczy podmienić adres w zakładce "kontakt" i nie byłoby takich pytań...
Analogia ma sens, chociaż oczywiście w MPJ byłby jeszcze większy wpływ zawodników na turniej. Jak powyżej zostało napisane macmahon sensownie wyznacza powiedzmy pierwsza trojke turnieju, jeżeli przyjmiemy 5 rund i topbar 12osób. Ale jeżeli w turnieju wezmie udział z 4 graczy z czołówki europejskiej, 2 graczy z poprzedniego finału MP to zawodnicy którzy walczą o mistrzostwa mogą się uplasować np. na miejscach 8-12 (poza Mateuszem), a poustalanie tych pozycji jest zdecydowanie bardziej losowe niż w turnieju, gdzie awansuja gracze 1-4.
Maju, lap mnie na kgs nickname Cezary. Kolo polowy pazdziernika ruszy klub go na politechnice.
Czekam na kursy w Białymstoku
Za pozdrowienia dziękuję, chociaż nie bardzo rozumiem dlaczego zostałam tu przywołana.
To ja tylko chcialbym pozdrowic, oprocz (chyba wybiorczo) zmienajacych sie standardow, best woman z tego turnieju
http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Tournament_Card.php?&key=T100625A
@Kamyszyn Tacy sandbagerzy będą wykluczeni z rywalizacji w niższej kategorii.
@vertigo - to takie pytanie dodatkowe w kontekście tego jak się rozkładają nagrody (najlepszy gracz spoza top grupy wygrywa więcej niż trzeci w całym turnieju). Czy taki "sprytny" gracz 3d, przy top barze powiedzmy na 2d i rozegraniu 4 rund mógłby bezczelnie zgarnąć nagrodę (1000zł) dla najlepszego gracza spoza top grupy? ;)
@Nickless Można
Oczywiście interesuje mnie zdanie sędziego turnieju, resztę Panów proszę o wstrzymanie jakichkolwiek teoretycznych wywodów.
Z ciekawości: czy można zrezygnować z bycia w top grupie(np. gracz wie/podejrzewa że nie będzie mógł zagrać wszystkich rund) i wystartować tuż pod nią?
Diano, doświadczenia doświadczeniami, niemniej takie wypowiedzi: "Hihi, już widzę burzę komentarzy jak opublikujemy sprawozdanie finansowe; protokół z Walnego i Statut są napisane stosunkowo łatwym językiem, a i tak sprawiają trudności w czytaniu. Tłumaczenie zawiłości rachunkowych to dopiero będzie jazda :)" na pewno nie pomagają.
Brak jest też czegoś w rodzaju expose zarządu skierowanego do środowiska. Brak jest też analizy środowiska, czyli bazy od której chcecie wyjść. Itede.
@johnkelly
Często słyszę stwierdzenia typu "mam same złe (ignorowanie kontaktu itp) doświadczenia z zarządem więc nie spodziewam się po nim niczego dobrego". Złe doświadczenia z ostatnich lat mogą zniechęcać, rozumiem, ale jednak nieuprawniają do zakładania, że nic się nie może zmienić tej kwestii na dobre.
Byłoby fajnie jakbyśmy likwidowali wzajemne uprzedzenia a nie podsycali je negatywnymi doświadczeniami z przeszłości. A przynajmniej możemy powstrzymać się od podejmowania decyzji bazując na założeniu, że wszystko będzie tak samo jak X lat temu.
PS
Kontakt powinien być już widoczny z menu głównego.
Na tę chwilę zakładka "kontakt" zniknęła z menu - link bezpośredni działa, ale nie ma go w menu po lewej stronie.
Jeśli chodzi o skuteczność zapytań na maile oficjalne, to mam inne doświadczenia z ostatnich lat....
Niestety późno, ale strona http://psg.go.art.pl/kontakt uaktualniona.
Inna sprawa, że dla tego typu zapytań mail na zarzad@psg.go.art.pl byłby bardziej skuteczny niż komentarze w jakimś wątku na go.arcie.
Czyli co? Mój DK ma napisać wniosek do zarządu PSG, by zarząd PSG pochylił się nad problemem poprawienia adresu korespondencyjnego PSG w zakładce "kontakt" na stronie PSG? To żart? Zresztą - już nie ważne.
zarzad@psg.go.art.pl
No i jak z tym adresem...........
Ta którą podałem ma jak najprościej porównywać przeszłe ELMP (powiedzmy z 10 lat) między sobą i do tegorocznej (a dotychczas afair nie było tak, że na ELMP grali danowcy incydentalni o poza ELMP aktywni).
Imho obydwie mają wystarczającą dokładność aby stwierdzić czy dzieje się coś nie tak, czy wręcz odwrotnie w kontekście reprezentatywności ELMP (z której następnie z większą lub mniejszą losowością zastaną wybrani brakujący zawodnicy do LMP), jeśli jest inaczej, to bym poprosił o cyferki.
Osobiście to ja bym osobiście prędzej upraszczał, np zamiast liczby polskich danów w danym roku użyć liczby graczy o ratingu > 2001 bo z EGD łatwiej o cyferki dla nietechnicznych. Traci się trochę na dokładności, ale całkiem możliwe że będzie nadal wystarczająca.
Dla mnie z Twojej metryki niewiele wynika :). Bo (teoretycznie) w ciągu roku może zagrać i setka danów, z czego dziewięćdziesięciu dziewięciu na ELMP - gubisz tych, którzy grają regularnie, w tłumie tych, co incydentalnie. IMO bardziej wartościowy byłby "wskaźnik" [suma danów z każdego turnieju]/[liczba turniejów] (albo odwrotnie, jeśli ktoś lubi ułamki - tutaj im mniejszy, tym lepszy).
Co do obecności 10k i słabszych to jest to raczej efekt braku motywacji do gry w turniejach, względnie dość częstej postawy w całym środowisku pod tytułem "turniej na zadupiu", "turniej za drogi", "nie ma noclegu" i generalnie mocno roszczeniowej postawy. Na to generalnie żaden zarząd nie ma bezpośredniego wpływu o ile brak motywacji nie wynika z czynników "administracyjnych" będących w kompetencjach zarządu.
@johnkelly
Ja stosuje metrykę: liczba(czy suma) polskich danów na ELMP / liczba(czy suma) polskich danów grających w turniejach w Polsce w danym roku. Im większy ułamek, tym lepiej. Jeśli np pojawi się dwóch silnych graczy (np definiowanych jako dany ;) na ELMP, a w turniejach obok gra kilkadziesiąt takich silnych graczy mających szansę na awans to losowość samego turnieju byłaby mało ważna.
A co do liczby 10k w dotychczasowych turniejach w tym roku, też mam kiepską opinię o działalności Zarządu który odszedł.
Jeśli negatywny wpływ na losowość na tegorocznych ELMP zostanie nadrobiona pozytywnym zwiększeniem reprezentywności to będziemy jako środowisko wygrani, jeśli nie, to będziemy przegrani.
A co oznacza "zwiększenie reprezentatywności"? Dla mnie z tego, że ktoś wpadnie raz do roku (albo i rzadziej) na turniej absolutnie nic nie wynika a jest całkiem spora takich graczy, w tym danów (bo jak sądzę o tych przede wszystkim piszesz). Za to wielkim negatywem jest to, że na głównych turniejach w tym roku (czyli liczniejszych niźli kilkanaście osób) pojawiało się po kilkoro graczy o stopniu 10k i mniej. Albo i wcale się nie pojawiało. Na tym, jako środowisko, jesteśmy przegrani.
Skoro tak sobie piszemy to może ja też skomentuję Twój (mg) list:
1) ‘Ja tylko odnosiłem się do tego, co napisałeś.’ - może i tak, ale zmieniłeś sens tego co pisałem.
2) ‘Każdy system ma w sobie element losowości, z wyjątkiem systemów wymagających n-1 rund przy n graczach - dość niepraktycznych. To chyba nie wymaga wyjaśnień?’ - Twoja teza jest nieprawdziwa, co łatwo udowodnić. Wystarczy zauważyć, że w turniejach typu ‘każdy z każdym’ możliwe są cykle.... Jeśli twierdzisz, że jest prawdziwa, to poproszę o wyjaśnienie.
3) ‘16-osobowa top-grupa dla pięciu rund: http://www.britgo.org/organisers/mcmahonpairing.htmlf’ - no dobrze, tylko co to ma za związek z EMP? Jaki jest związek liczby 5 rund z liczbą dobrze/sprawiedliwie wyznaczonych miejsc? Odnośnik który podałeś kieruje nas do ogólnych rozważań i przyjętych zwyczajów dla turniejów McMahona - który to system został wymyślony w zupełnie innym celu niż do prowadzenia EMP
4) ‘Piszę o obecnym turnieju, bo to dobry punkt odniesienia. Patrząc na listę nie widzę zagrożenia dla Eliminacji.’ O ile rozumiem, to lista jeszcze nie jest kompletna - chyba, że wiesz coś o czym inni nie wiedzą - dlatego nie należy na niej opierać swoich tez.
5) ‘Eksperymentowanie jest podstawą rozwoju. Przemyśleliśmy tę decyzję i uważamy, że jest dobra. Masz oczywiście prawo do innego zdania.’ - w fizyce eksperymentalnej - tak. Saperzy raczej inaczej stawiają problem. Jestem przekonany, ze w go - dobrze jest opierać się na jakiejś wiedzy i istniejącym już doświadczeniu/zwyczaju. Oczywiście mam inne zdanie i wiem że mam do niego prawo :)
@Marek
Bo tak jest skonstruowany MM.
Masz wyniki ELMP z kilkunastu ostatnich lat. Spróbuj np doprowadzić do zamiany miejsc 1 z 2, 4 z 5, 8 z 9 przez zmianę wyników wyników gier innych graczy w piątej rundzie (ostatniej, czyli już nie wpływającej dalej na parowanie). Otrzymasz coś takiego: uda Ci się zamienić 1 z 2 stosunkowo rzadko, 4 z 5 często, 8 z 9 bardzo często.
To o czym Leszek pisze to fakt. Teraz wyznaczanie kolejności reprezentantów na samym ELMP się zwiększy. Tyle, że proces wyłonienia reprezentantów do LMP to nie tylko stopień losowości na samym ELMP (liczy się jeszcze reprezentatywność próby, zmienność w czasie).
Taki skrajny przykład, organizujesz tygodniowe ELMP w Suwałkach (dajmy na to 15 rund). Wśród tych co przyjadą wyznaczysz pierwszą czwórkę z bardzo małym elementem losowości, jednak podejrzewam, że do LMP trafią tacy sobie gracze. Mniej skrajny (czy tam realny) to nie tak dawne ELMP w Olsztynie.
Jeśli negatywny wpływ na losowość na tegorocznych ELMP zostanie nadrobiona pozytywnym zwiększeniem reprezentywności to będziemy jako środowisko wygrani, jeśli nie, to będziemy przegrani.
Dlaczego kolejność miejsc 8-12 miałaby być 'zdecydowanie bardziej losowa' niż miejsc 1-4 przy szesnastoosobowej top grupie?
Johnie, analogia do MPJ wydaje mi się nietrafiona. Gdybyśmy robili Mistrzostwa Polski Kobiet, to nie robiliśmy ich jednocześnie z Mistrzostwami Polski Wysokich Mężczyzn. Ale to nie ten przypadek.
Jeżeli ktoś awansuje w wyniku gier wyłącznie z cudzoziemcami - nie widzę problemu. Dokładniej: nie wiem co mają do tego cudzoziemcy. Równie dobrze ktoś może awansować w wyniku gier z Polakami o zawyżonej sile. Albo w wyniku gier z osobami, które następnie nie będą chciały grać w LMP.
Mają to do tego, że turniej ma wyłonić czterech spośród członków PSG z prawem gry w LMP, a nie przypadkowego człowieka, który miał farta grać np z Litwinami zgłaszającymi się jako 1d a grającymi na poziomie 3-5k. W tej chwili robicie turniej otwarty, któremu nadaliście status ELMP. To tak jakby ostatniemu warszawskiemu nadać status MPK przez co Mistrzynią Polski została Anapazyna, najsilniejsza kobieta z pośród sześciu mężczyzn i jednej kobiety. Mistrzem Polski ma być najsilniejszy Polak wyłoniony spośród członków PSG uczestniczących w turnieju a nie najsilniejszy Polak wyłoniony spośród uczestników turnieju. To jest dość istotna różnica.
Swoją drogą, wpadniesz na turniej?
Nie mam czasu, ni chęci.
Z ciekawości - jaką korespondencję tradycyjną będziesz do nas słać? Jeśli uprawiasz szlachetną sztukę epistolografii, czy zechciałbyś rękopisy po osuszeniu fotografować i wysyłać nam pocztą elektroniczną?
Nie wiem czemu mają służyć te dwa zdania. W każdym bądź razie nie ja, tylko mój DK w temacie MPJ2015.
Bardziej serio: oficjalnym adresem PSG jest adres Krzysztofa, którego to chwilowo (adresu, nie Krzysztofa) nie mam pod ręką.
Wystarczy podmienić adres w zakładce "kontakt" i nie byłoby takich pytań...
Analogia ma sens, chociaż oczywiście w MPJ byłby jeszcze większy wpływ zawodników na turniej. Jak powyżej zostało napisane macmahon sensownie wyznacza powiedzmy pierwsza trojke turnieju, jeżeli przyjmiemy 5 rund i topbar 12osób. Ale jeżeli w turnieju wezmie udział z 4 graczy z czołówki europejskiej, 2 graczy z poprzedniego finału MP to zawodnicy którzy walczą o mistrzostwa mogą się uplasować np. na miejscach 8-12 (poza Mateuszem), a poustalanie tych pozycji jest zdecydowanie bardziej losowe niż w turnieju, gdzie awansuja gracze 1-4.