Apel o powołanie Ligi – cz. 2

Logowanie

Szczegółowe (do pewnego stopnia) uzasadnienie sensu powołania ligi klubowej.

Fot.: ivva (CC-by-sa-2.0)

Po pierwsze: Utworzenie ligi jest działaniem konstruktywnym – niczego nie psuje, niczego nie burzy – dodaje coś nowego. Konstruktywne podejście do rzeczywistości jest dobre samo w sobie.

Po drugie: powołanie ligi jest zabiegiem bezkolizyjnym. Istnienie ligi nie kłóci się z żadnym przytomnym pomysłem dotyczącym sposobu uprawiania/organizowania go tu i teraz. Z wieloma – np. regionalnym Grand Prix wręcz współgra.

Po trzecie: jest to pomysł realny. Do powołania ligi nie potrzeba żadnych sił czy środków nadzwyczajnych. Dowodem na to jest fakt, że brydżyści 55 lat temu (w zupełnie innych a przede wszystkim dużo biedniejszych czasach) poradzili sobie z tym bez kłopotu.

Po czwarte: powołanie ligi jest – w naszej tradycji uprawiania gier umysłowych – rzeczą pożyteczną. Niezależnie od tego, że teza ta jest oczywista (gdyby było inaczej nie istniałyby od tylu dekad ligi szachowa czy brydżowa) wskażmy dwa – niekoniecznie oczywiste aspekty tej użyteczności.

Aspekt zewnętrzny (lokalny)

Poza dyskusją jest teza, że z globalnego punktu widzenia go jest grą światową (w sensie znaną i uprawianą – także sportowo – na różnych kontynentach) i to grą z najwyższej półki. W kategorii najpoważniejszych gier umysłowych poza go te cechy przypisać można szachom (w znanej u nas odmianie), brydżowi i najpewniej warcabom.

Nie znaczy to wcale, że statystyczny tutejszy szachista, brydżysta czy warcabista ma tego pełną świadomość. I nie jest to żadna złośliwość pod adresem grających w te znakomite gry, lecz prosta konstatacja, że gracze z reguły lubią po prostu grać, a nie interesują się historią gry innej niż ich własna. Dotyczy to zresztą także goistów (kto z czytających te słowa wie na przykład – bez zaglądania do Wikipedii – kim byli François Philidor, Giorgio Belladonna czy Isidore Weiss - a są to postacie rangi najwyższej w historii gier umysłowych).

Wracając do wątku głównego – ten sam szachista, brydżysta czy warcabista rozumie jednak i ceni ideę ligi. Gra w której toczą się rozgrywki ligowe jest w jego oczach grą bardziej wartą uwagi. Istnienie ligi poprawi więc tu i teraz pozycję go w stosunku do innych gier, nie tyle nawet w skali ogólnej co w skali lokalnej – skali poszczególnych klubów.

Czy to jest ważne? Zdecydowanie tak.

W sytuacji, gdy obecną tendencją jest zacieśnianie współpracy między związkami/organizacjami reprezentującymi poszczególne gry umysłowe (vide I Olimpiada Sportów Umysłowych w Pekinie) jest to wartość istotna dlatego, że te formy okazjonalnej przynajmniej współpracy nie dotyczą jedynie skali światowej, lecz także skali lokalnej. Już teraz dzieje się tak w krajach o najwyższym poziomie rozwoju gier. Tu link. A z czasem ta tendencja dotrze i do nas. Jest wielostronnie korzystna więc dotrze. Warto więc zwiększyć szansę, że poszczególne kluby będą zapraszane do uczestniczenia w różnego rodzaju lokalnych imprezach. Lepiej nie przegapić rozpoczęcia tego procesu tylko brać w nim udział od początku.

Aspekt wewnętrzny

Fot.: gpoo (CC-by-2.0)

Oglądając zdjęcia z turniejów brydżowych, szachowych (ale też z turniejów go na zachodzie) widzimy grających w różnym wieku. W tym wiele osób starszych. Tak właśnie powinno być.

A na zdjęciach z naszych turniejów? Prawie sami młodzi lub bardzo młodzi ludzie. Samo w sobie to też dobrze, tyle że na zdjęciach sprzed 10/20 lat też są młodzi ludzie. A gdzie oni są teraz? Poza niewieloma wyjątkami już nie grają lub grają w co innego.

Do pewnego stopnia proces odpływu graczy jest naturalny i nieuchronny. Można jednak próbować go ograniczyć.

Czym jest granie dla 99,99% grających? Jest formą spędzania czasu wolnego. Co zdecydowana większość graczy lubi najbardziej? Lubi grać. By grać trzeba mieć gdzie. Liga zwiększy dla wielu graczy okazje do grania o coś. Sama w sobie problemu odchodzenia graczy nie rozwiąże. Ale jest krokiem w dobrym kierunku.

Kolejne argumenty za powołaniem ligi – już w skrócie.

Po piąte: granie meczów (tu w sensie drużynowych) jest po prostu przyjemne.

Po szóste: liga ma istotne właściwości integracyjne. Opisy ewentualnych form integracji pominiemy.

Po siódme – i w tym wyliczeniu (prawie) ostatnie (nie żeby nie było dalszych argumentów ale tekst i tak jest już długi): łatwiej zainteresować media lokalne meczem między miastami niż lokalnym turniejem. Tak więc, jeżeli ktoś uzna to za przydatne, liga zwiększa szanse na propagowanie gry.

Na koniec i już poza numeracją jest też argument natury lekko pythonowskiej. Liga na pewno w pierwszym przynajmniej sezonie będzie siłą rzeczy Pierwszą Ligą. Ile się trzeba natrudzić w innych grach by zostać graczem pierwszoligowym ? A my fundujemy sobie ten status ot tak.

W kolejnym odcinku uwagi na temat jak zorganizować ligę. Już teraz wskażemy jednak, że w gruncie rzeczy jest to tylko i wyłącznie kwestia techniczna. Najważniejsze jest teraz by liga zaistniała – tak jak się da. Formę i zasady szczegółowe można potem doskonalić latami. Szczegóły wkrótce.

Jan

btw. Zestaw wszystkich informacji o lidze powinien być widoczny na naszej stronie klubowej ~marmez

Wszystko fajnie tylko nie rozumiem jednej rzeczy: po co właściwie jest ten apel? Przecież nikt chyba nie oczekuje, że jakiś przypadkowy internauta po jego przeczytaniu zorganizuje taką ligę... Nie prościej dogadać się z przedstawicielami różnych klubów i po prostu taką ligę zorganizować bez apelowania o cokolwiek?

Nie chcę się wypowiadać za autora (autorów) pomysłu, ale ja to widzę tak: Apel jest właśnie formą dogadania się z chętnymi klubami. Nie chodzi o to żeby znaleźć kogoś kto to zorganizuje, a kogoś kto chce się przyłączyć. Inicjatywa tworzenia leży jak rozumiem po stronie klubów ze Szczecina i Poznania. A takie informacje podawane w częściach doją czas do namysłu i otwierają pole do dyskusji w tym temacie.

Tyle, że diabeł zwykle tkwi w szczegółach technicznych i te mogą wywołać pewne kontrowersje. Co do samej idei nie widzę głosów przeciwko.

Kto mialby finasować transport i ewentualny nocleg (zakwaterowanie) graczy? Np. taka wyprawa z Krakowa do Szczecina to wydatek co najmniej kilkuset zlotych.
Czy tez zakladamy, ze bedziemy grac tylko (głownie) przez Internet?

Kluby raczej musiałyby same sfinansować wyjazdy swoich drużyn, ewentualnie znaleźć sponsora - bo jak inaczej sobie to wyobrażasz? Przypuszczam też, że 3-4 graczy w drużynie dałoby radę się zaokrętować u goistów na miejscu. Jeśli gry miałyby się ograniczyć do internetu to raczej kiepsko to widzę.

Nie mam jakiegos gotowego rozwiązania. Raczej chcialem zasygnalizowac, ze finanse w tego typu inicjatywie to bardzo wazna rzecz, ktora powinna być podnoszona zaraz na początku jakiegokolwiek planowania.

Moglibyscie podac jakies konkrety?Przynajmniej ile osob potrzeba do druzyny i w jaki sposob bedzie to rozgrywane

@Paweł, finanse ważna rzecz, niemniej podnoszenie ich w tym momencie nie ma sensu. Najpierw technikalia o jakich post wyżej wspomina Kolorek, potem można się zastanawiać.

Kontekst pytania o finansowanie, jak wyczuwam, jest skierowany w stronę PSG - bo i do kogóż innego miałoby to być w tym serwisie skierowane? Bez urazy, panie i panowie, ale jeśli jeszcze zastanawiacie się czy to ma być na KGS czy w realu to raczej nie liczcie na dofinansowanie bo niby do czego? Na KGS gry są nierankingowe a osobiście wolę by PSG środki przeznaczało na turnieje liczące się do EGF.

@Anomin: Publiczny apel ma na celu właśnie zaproszenie klubów i dokładne wytłumaczenie motywów działań. Powyżej jest to rozwinięcie części pierwszej. W częściach kolejnych (części trzeciej można się spodziewać na przełomie lutego i marca) przedstawimy pierwsze informacje techniczne - nie mówię, że całkowite i ostateczne.

@Paweł M: Kwestia kosztów dojazdów przez całą Polskę jest istotna i bierzemy niedogodności z tym związane pod uwagę. Rozwiązanie (oczywiście nie idealne) tego problemu zaprezentujemy razem ze szczegółami "technicznymi".

@Kolorek: Konkrety (j.w.) w kolejnych odsłonach. Czemu w takich długich ostępach czasu? Ponieważ nie ma się co spieszyć, a czasu w 2011 będziemy mieli jeszcze wystarczająco na przeprowadzenie "Pierwszej Ligi".

Uprzedzając kolejne dyskusje dotyczące *szczegółów* przypomnę, że najważniejsze w tym sezonie ligowym jest zainicjowanie i zaistnienie Ligi. Trzeba też się liczyć z tym, że w pierwszym sezonie nie będzie ona idealna. Na polepszanie jej (mam nadzieję) będziemy mieli wystarczająco dużo czasu w przyszłych latach. :)

Idea ligi jest super i chętnie pomogę ile będę mógł :) Przenocowanie ekipy z innego miasta to moim zdaniem pikuś - na podłodze w pokoju chyba każdy da radę zmieścić 1 gracza, jak nie 5 ;) Turnieje drużynowe są zawsze super, nie mogę się już doczekać :)

Może warto pomyśleć o wymaganiach na skład drużyny? Chodzi mi o to, aby rozgrywki drużynowe nie były zarezerwowane tylko dla kilku najsilniejszych graczy z klubu, którzy będą stanowiły reprezentację. Uczestnictwo w rozgrywkach drużynowych może być silnym motywatorem dla poczatkujących, aby równać w górę.

Hej, nie do konca rozumiem po co jest ten apel w takiej formie jaka jest (to trzeba entuzjastow go przekonywac do go?). Spodziewalem sie juz technicznych szczegolow, ktore jezeli przemyslane i sumiennie przygotowane wcale nie sa wielkim problemem(jak niektorzy twierdza). PSG moze klubom pomoc w znalezieniu sponsora(na np. przejazdy), koszty utrzymania ligi sa dosc spore (lacznie dla wszystkich klubow, liczac ze wszystkie rundy sa rozgrywane na prawdziwych deskach) a nasze stowarzyszenie raczej nie moze szastac pieniedzmi. Nie widze problemu jezeli turniej bylby internetowy lub w pol internetowy pol realny (mozna by bylo wybrac miedzy spotkaniem sie w realu co nie jest takie trudne i drogie w przypadku np. lodz-wawa, ale moznaby tez zagrac przez internet gdy z dojazdem jest wiecej problemow).Do ewentualnych organizatorow: Jezeli bedziecie potrzebowac jakiejs pomocy, a ja bede w stanie wam pomoc w organizacji to bardzo chetnie to zrobie. Aha,
jeszcze jedno "osobiście wolę by PSG środki przeznaczało na turnieje liczące się do EGF." - wow, az mi ciezko to skomentowac inaczej.

@Marmezz, serwujecie to w odcinkach, oby tego roku starczyło na prezentację ;P. Przy ośmiu klubach, jak zakładacie minimum, metodą "każdy z każdym" to 28 meczy. Przy dwóch grupach po cztery już tylko 6 w grupie plus finały więc raczej tylko ta opcja wchodzi w rachubę. Wbrew pozorom w rocznym cyklu nie ma za dużo czasu - gry przy desce głównie w łikendy, sporo wypada na przerwy w nauce, sesje, egzaminy, inne turnieje.

@Stefan, wymagania co do składu drużyny bym sugerował zostawić klubom. Zrobią jak będą chcieli - drabinkę, eliminacje, losowanie z kapelusza.

@Nickless, czego się spodziewasz?

W Polsce najwyższe ligi szachowe zorganizowane są w formie nieco ponadtygodniowych zjazdów (raz do roku), niższe poziomy rozgrywek drużynowych działają lokalnie, np. mazowiecka liga szachowa. To świetny sposób na optymalizację kosztów i czasu dojazdów.

Dyskusja rozgorzała :) Co prawda nie w 100% w kierunku, jaki bym oczekiwał, mimo to wiele komentarzy trafia w sedno tego, co mamy w głowach i postaramy się tutaj opisać. :)

Może ustosunkuję się do kilku wątpliwości.

Dlaczego publikujemy uzasadnienie pomysłu powołania ligi i czemu tłumaczymy, że Go jest grą światową?
Ponieważ chcemy jasno, wszystkim, przedstawić swoje motywy. Dlatego też, że jest to działanie *bezkolizyjne* i być może *konstruktywne*, a zdecydowanie nie jest destrukcyjne (co samo w sobie dla mnie jest wystarczające). ;)

@johnkelly: Chyba lepiej rozumiem co Stefan miał na myśli sugerując wymagania w składzie drużyny. Np. żeby w drużynie musiał być jeden junior, senior, czy jakaś inna mniejszość. ;) Takie rozwiązania były (a chyba dalej są) stosowane w innych grach. Mają też oczywiście sens. Czy wprowadzimy tego typu wymagania w tym sezonie nie mogę powiedzieć, bo nie wiem. Osobiście wątpię byśmy w *tym roku* takie wymagania wprowadzali, ale to tylko moje osobiste zdanie.

Osobiście również żałuję, że ten apel wychodzi w takich długich ostępach czasu. Niestety nie mamy jeszcze wszystkiego spisanego a i spisywanie nie idzie nam tak szybko, jak byśmy chcieli. Na szczęście takie tempo było przez nas przewidziane i nie powinno negatywnie wpływać na rozpoczęcie Ligi.

Pozdrawiam marmez

@Marmezz, wymagania wymaganiami a życie życiem. Obawiam się, że nie tylko w tym roku nie uda się tego wprowadzić, ale i w przewidywalnej przyszłości. Co będzie w sytuacji gdy klub nie może spełnić wymagań z braków kadrowych? Popatrz na publikowane listy członków klubów - obecnie większość klubów nie ma pełnego przekroju stopni, w tym wasz, w niektórych przypadkach czteroosobowa drużyna to ponad połowa opublikowanej listy członków klubu. Jeśli wprowadzisz wymóg obecności pojedynczego dana to kto np u was zagra? Przypuszczalnie Łódź, Poznań, Wodzisław nie miałyby z tym problemów. Ale np Kraków i Warszawa już mogłyby mieć problem z wystawieniem niskiego kyu. Ewentualnie można myśleć o średnim stopniu dla drużyny mieszczącym się w określonym przedziale, ale tu znowu będę pokrzywdzone słabe liczebnie kluby bo choroba pojedynczego gracza może oznaczać eliminację z rozgrywek ponieważ gracz rezerwowy na jego miejscu może wypychać drużynę poza przedział.

Można manipulować przy wymaganiach, ale oby nie skończyło się to groteską. Przykładowo nieszczególnie do mnie przemawia wizja juniorów rano się golących, wieczorem idących legalnie na piwo, jaką mamy przy okazji tegorocznych MEJ :).

Jeszcze raz przeczytaliśmy (teraz już nie tylko ja) komentarze i możemy odpowiedzieć szerzej na wątpliwości.

Wcześniej zapomniałem podziękować za wszystkie uwagi do publikowanego uzasadnienia apelu o powołanie ligi, co niniejszym czynię. Za wypowiedzi konstruktywne dziękujemy szczególnie.

Krótko odnosząc się do niektórych wątków:

Dlaczego ukazuje się uzasadnienie? dlatego, że tak obiecaliśmy w apelu (http://go.art.pl/n/2011/01/apel-o-powolanie-ligi-%E2%80%93-1 ). Jeżeli dla niektórych osób jest ono zbędne to nie oznacza, że jest zbędne w ogóle. Gdyby po ukazaniu się apelu pojawiły się w reprezentatywnej liczbie wpisy, że uzasadnienie jest zbędne to by go
pewnie nie było. Takich wpisów nie zauważyliśmy więc uzasadnienie
jest.

Dlaczego ukazuje się w odcinkach? Z wielu względów. Po pierwsze ma to dać czas potencjalnie zainteresowanym do zgłoszenia które kluby są -
na razie rzecz jasna wstępnie - zainteresowane udziałem w lidze jak do
zgłoszenia uwag czy sugestii co do kształtu rozgrywek. Uwagi te
zostaną wykorzystane przy formułowaniu dalszych propozycji, których
kształt w naturalny sposób musi być dostosowany do liczby klubów i ich
możliwości choćby kadrowych. Chcemy traktować adresatów komunikatu
najpoważniej jak potrafimy i uważamy, że tak należy. Przykładowo
jeżeli Kolega z Koszalina napisał, że tamtejszy Klub być może się
zdecyduje, jeżeli nie będzie potrzeba zbyt wielu graczy - to jest to
ważna wskazówka przy przedstawianiu propozycji szczegółowych. Z
drugiej strony pojawia się bardzo celny ideowo wpis Stefana, że można
rozważyć zasadę składu różnorodnego. I do tego pomysłu też należy
podejść z uwagą - nawet jeżeli w dalszej perspektywie. Przy czym
pojęcie składu różnordnego można dookreślić na wiele sposobów - nie
tylko siły gry. A wybrać na teraz pewnie trzeba będzie model realny z
okresleniem ewentualnie czasu dochodzenia do optymalnego. Ponadto
zauważamy, że apel (i uzasadnienie) ukazują się w czasie ferii
szkolnych/wakacji zimowych (które w różnych województwach są w różnych
terminach) co w naturalny sposób może opóźnić czas przeczytania wpisów
przez potencjalnie zainteresowanych a przebywających czasowo na
wyjeździe. Na koniec wreszcie jest tak, że opulikowanie komunikatu
jest efektem pracy kilku osób (niezależnie od przypadkowego zachowania
w gotowym tekście podpisu z wersji roboczej), które w tym samym
okresie muszą mieć czas na wykonanie swojej części pracy - poza
normalnymi obowiązkami rodzinnymi, zawodowymi itp. A w najbiższych
dwóch tygodniach autorzy będą przynajmniej czasowo nieobecni w tym w
kraju.

Dziękując koledze Nicklessowi za deklarację, że PSG ewentualnie pomoże
klubom w szukaniu sponsora na sfinansowanie wyjazdu na mecze ;) - w tym
miejscu wkazujemy jednak, że pomysł na zorganizowanie ligi nie jest
pomysłem nastawionym ideowo na finasowanie ligi przez PSG. Gdyby tak
było wystąpilibyśmy z apelem kierowanym do PSG a nie do klubów - bo
tak nakazują dobre obyczaje. Wśród apelujących są członkowie
Stowarzyszenia i zdajemy sobie sprawę z tego, że organizacja ta do
Krezusów nie należy, a ma bardzo wiele spraw, które finasować musi.
Wydaje się nam, że w tej sytuacji tym bardziej należy spróbować zrobić
coś w naszym rozumieniu dobrego na zasadzie inicjatywy oddolnej.
Dlatego właśnie takie podejście jak przedstawił Stefan cieszy nas
najbardziej. W pełni odpowiada temu co sami uważamy.

Na koniec odnosząc się do uwagi, że jeżeli pomysł jest przemyślany to
podanie zasad jest rzeczą prostą. I tak i nie. Pomysł jest
przemyślany. Nie tyle nawet na zasadzie wymyślenia czegoś nowego ile
na zasadzie posiadania wiedzy na temat sposobów przeprowadzania
rozgrywek ligowych w pokrewnych dziedzinach dawniej i teraz. Recz w
sensownej selekcji tych modeli (sposobów) i rzetelnego ich
przedstawienia ze wskazaniem, które (i naszym zdaniem dlaczego) możemy
zaadoptować. Z wykorzystaniem uwag zgłoszonych po apelu i
uzasadnieniu. Jeżeli opis ma być w miarę porządny i konkretny to to
nie jest zajęcie na godzinę.

Po ukazaniu się opisu części technicznej być może odniesiemy się do
jednej jeszcze kwestii ideowej poruszonej w wypowiedziach, ale na razie
kwestie ideologiczne odkładamy.

@Marmezz, bez urazy i nie zrozum mnie źle, ale nawet gdybyście chęć powołania ligi uzasadnili tym, że nakazał wam to głos dobiegający ze studni, to i tak by to nie zmieniło faktu, iż jest to pomysł dobry. Miałem do czynienia z całkiem dobrymi inicjatywami w różnych dziedzinach, które zostały zagadane na śmierć na poziomie ideowym. To czy się kluby zgłoszą zależy przede wszystkim od technikaliów.

W kwestii składów różnorodnych - bardzo łatwo wpaść tu w pułapkę. Sprowadzając do lekkiego absurdu - politycznie poprawna konieczność parytetu damsko-męskiego automatycznie eliminuje wszelkie kluby działające np przy seminariach duchownych (tak, wiem że na dzień dzisiejszy takowych nie ma, ale jeśli mają być tworzone zasady uczestnictwa to możliwie pojemne a nie na chybcika rewolucjonizowane by je przystosować do realiów w danym sezonie). Jeśli myśleć o przyszłym kształcie docelowym to raczej wedle parytetu siły w drużynie i ligami (roboczo) złotą, srebrną, brązową w których mogłyby uczestniczyć drużyny z zawodnikami nie silniejszymi niż ... .

Dobry apel nie jest zły. Jesli kluby beda wiedziec po co jest liga, to dogadanie spornych szczegolow w jaki sposob to dokladnie zrobic, to bedzie pikus, rozwiazanie zawsze sie znajdzie. Dobra robota, nie zatrzymujcie sie.

@johnkelly: Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Do tego mam wrażenie, że to o czym piszesz w żaden sposób nie kłóci się z tym co przedstawiamy w apelu, ani z tego co wiem, nie kłóci się z niczym co przedstawimy.
Tak, że dziękuję za sugestie i pozdrawiam :)

Hipcio +1 ;)

No coz jezeli beda wprowadzone jakiekolwiek restrykcje co do skladow to watpie aby koszalin byl w stanie im sprostac a szkoda bo ta liga mogla by pomoc aby w koncu powstal jakis klub w tym wspanialym miesice:)jest paru goistow wiec 4-5 osob damy rade zebrac ale jak bedzie wymagana obecnosc kobiety albo dana to lezymy:P dodatkowo srednio widze mozliwosc jezdzenia na kazdy mecz z osobna chyba ze bylo by to jakos zorganizowane na zasadzie wekendu w czasie ktorego graloby sie powiedzmy 3 mecze. nie widze tez wielkiego znaczenia czy miasta leza blisko siebie czy daleko gdyz tak jak to jest w przypadku np mojego rodzinnego miasta 2 lub 3 graczy ktorzy brali by udzial w rozrywkach atualnie znajduje sie po za koszalinem (studia itp) i mysle ze nie tylko u nas tak wyglada sprawa. Jezeli ktos chce przedstawiac sprawe z punktu widzenia technicznego mysle ze dobrze byloby ogarnac jakie miasta sa zainteresowane i mozna by porozmawiac z ich przedstawicielami np przez skype czy maja jakies uwagi. wiem ze stworzenie takiej ligi nie jest prosta sprawa ale licze na to ze jednak uda nam sie cos zorganizowac skoro powstala juz tak duza dyskusja na ten temat...

KaC: Dzięki za komentarz, z tego co piszesz i z tego co wiem w tej chwili, to widzę, że Koszalin nie będzie miał kłopotu z wystartowaniem w lidze.

Szczegóły techniczne podamy za około tydzień z hakiem. Możliwe, że wtedy jeszcze po rozmowach z zainteresowanymi klubami będziemy coś dopracowywać.

Tak, że prosimy o cierpliwość. :)

Go w Polsce

Menu

Szkoła Go

Logowanie

Kluby

Zestawienia