Go w Polsce

Popatrz na listę rankingową. Graczy po prostu nie ma.

Turniej dla kilkunastu osób? To po co to wielkie halo skoro nie ma dla kogo organizować?

Dodatkowo 0 na około 10 graczy w przedziale 1-3 kyu. W zeszłym roku na eliminacjach grało 26 zawodników, w tym 5.

Tendencja ta nie jest niczym nowym. Młodych grających w go jest mniej z roku na rok. Wynika to z tego że nic się nie robi u nas dla popularyzacji tej gry, może poza chwalebnymi wysiłkami Tajgera i Prometeusza. Niestety szanse na drugie Hikaru i skokowy wzrost ilości graczy są nikłe.

Powody są banalne: praca zamiast studiów, własne rodziny, i zwykła psychologiczna niechęć z powodu własnej stagnacji.

Na towarzyszącym zagrają znajomi z jednego klubu... Szkoda że szybciej gracze rezygnują niż pojawiają się nowi. Ale Go jest trudne, ludzie rezygnują nawet jako 2-4 dan.i może sama formuła turniejowa jest aktualnie wadliwa - internet daje szybsze zmiany rankingowe bez potrzeby ponoszenia takich kosztów jak wyjazd na do innego miasta na turniej, nocleg, wyżywienie itd. Może czas na organizowanie turniejów internetowych liczonych do EGFu? Szybsze awanse, lepsza motywacja, może i wtedy większa chęć do gry na żywo?

Uważam, że wprowadzanie takich zmian, być może nieuniknione, należałoby raczej odwlec w czasie, niż przyśpieszyć. Piszę to jako obserwator zewnętrzny, goista spoza bieżących statystyk rankingowych, bo w turniejach rzadko uczestniczę.
Abstrahując już od tego, że takie zmiany w prowadzeniu rankingu dawałyby wrażenie schizofrenii i niekoniecznie sprzyjały temu, czym gra pomiędzy ludźmi jest (spotkanie w twarzą w twarz z pewnym elementem towarzyskim; sprawa ta przez sieć ma się inaczej), po prostu nie wyobrażam sobie, jak taka zmiana miałaby wpłynąć na poprawę frekwencji na turniejach. No chyba, że nie o to tutaj chodzi; jeśli tak, to przepraszam za wtrącenie nie na temat. (Jeśli jednak nie idzie o zwiększanie atrakcyjności turniejów, to o co?)
Gracze chętni na wyścigi rankingowe znajdują mnóstwo serwerów, gdzie mają ranking prowadzony na bieżąco, "lepiej", bo z dnia na dzień, toteż jeżeli uchowa się jakiś jeden system rankingowy, który będzie działał w oderwaniu od sieci, nikomu krzywda się nie stanie, a świat nadal będzie przypominał znajome miejsce. Natomiast gdy do takich zmian już dojdzie, z pewnością pokrzywdzeni będą ci, którzy z sieci korzystają nieczęsto. Bo nagle okaże się, że reforma mająca na celu m.in. lepszą aktualizację statystyk rankingowych, nie działa na wszystkich. Być może, po włączeniu do rankingu EGF umówionych gier turniejowych z sieci, dochodzić będzie do jeszcze większych psikusów rankingowych, niż to się ma obecnie?

Sprawa była omawiana wielokrotnie i nie pisałbym tych słów, gdyby nie wrażenie, że głównie "zwolennicy reformy" zabierają głos. Jak napisał poeta, "bardzo proszę pamiętać, że ja byłem przeciw".

#internetowe gry
Pamiętam jak 7-8 lat temu, gdy zaczynałem grać można było przesłać do komisji rankingowej kilka partii, z odpowiednią deklaracją graczy i były te gry uznawane za podstawę do zmian rankingu. Gra umówiona na żywo nie różni się od takiej samej gry umówionej rozegranej przez internet. Ale nie znam szczegółów tego "procederu". Nie wiem czy istnieje nadal taka możliwość, chcę tylko zaznaczyć że była taka kiedyś.
Zgadzam się, że jest to "jakoś" zbędne, i uznaje wątpliwości czy zdynamizowałoby środowisko. Sądzę, że postępująca "cyfryzacja" dosięgnie i tego pola i wartość danej partii dla systemu rankingowego będzie niezależna od faktu czy rozgrywana była turniejowo na żywo i czy turniejowo drogą elektroniczną.

@johnkelly
Co to jest to "maksymalne uproszczenie i eliminacja protez", nie wiem do czego się to odnosi, nie chodzi przecież o zamknięcie serwerów goistycznych.
Trudność go o jakiej myślę to pewna psychologicznie nieprzyjemna świadomość własnej stagnacji i braku widocznych postępów, która eliminuje chęci do gry u dotychczas aktywnych graczy. Na przykładzie znajomych z klubu widzę wyraźnie, że to jest silny demotywator. A jako że tego nie da się uniknąć to następuje selekcja naturalna.

#problem frekwencyjny
Malejąca liczba graczy - jeden problem ale dwa aspekty, albo można powiedzieć dwa kierunki "wymierania". Jednym jest odchodzenie od gry doświadczonych graczy a drugim jest brak nowych graczy z powodu braku inicjatyw popularyzacyjnych i "pracy u podstaw". Popularyzacja nie zmniejszy odpływu doświadczonych, i nic raczej tego nie zmieni, a aby popularyzacja miała ręce i nogi i przyniosła efekt powinna być przeprowadzana programowo, nie z przypadku. Można by skorzystać z programowego "samograja" jakim było "Serce Kamienia". Nie potrzeba stałego wolontariatu do prowadzenia, gra jest wpisana w normalne zajęcia, sprzęt zostaje dostarczony, zasady wytłumaczone, dzieci same grają, wsparcie doświadczonych graczy to jedynie wsparcie organizacyjne przy okazji jakiegoś motywacyjnego sezonowego turnieju. Nie wiem czy to utopijny pomysł ale warto by odświeżyć "Ishigokoro". Potrzeba jedynie wyznaczyć ochotnika na start...

@Tommyray
# uproszczenie i eliminacja protez
Maksymalne uproszczenie i eliminacja protez oznacza, że system rankingowy z reala ma spełniać rolę systemu rankingowego a nie częściowo zastępować turnieje poprzez szereg możliwości awansów bez konieczności gry lub też z priorytetem dla takich awansów względem gry. Po co chodzić na turnieje jeśli uzyskanie wyższego stopnia nie podlega żadnej weryfikacji i nie musi odpowiadać posiadanym przez gracza umiejętnościom - wystarczy, że ten sobie tak chce. Jaki sens ma turniej w którym przegrana nie musi za sobą nieść spadku stopnia. Jak to się generalnie ma do równego startu w turnieju? Uzasadniane to jest tym, że mamy mało turniejów a gracze uczą się szybciej niż zdobywają GoR - obserwowane przeze mnie realia są cokolwiek przeciwne.

No i przede wszystkim stosowny regulamin powinien być stosowany zgodnie z jego treścią a nie "wieloletnią praktyką" jak jest obecnie. Niemniej ten element to szerszy problem i jest raczej wynikiem tego jak obecnie działa PSG jako organizacja.

# internetowe gry
Kiedyś były gry umówione. Obecnie można by to przywrócić np w formie podobnej do irlandzkiej drabinki. Co do samych gier internetowych - kiedyś pewnie staną się sankcjonowane.

#problem frekwencyjny
Nie da się zaprogramować popularyzowania. Niezależnie od tego jak program zostanie nazwany i jak zorganizowany wszystko najczęściej rozbija się o brak osobnika, który do tej szkoły pójdzie, zorganizuje pokaz, potem będzie klub prowadził.

Odpływ graczy to coś naturalnego, niemniej jest też wynikiem "sprzężenia zwrotnego". Gracze doświadczeni zwykle już pracują i mają rodziny, więc raczej mają mało czasu na promowanie i uczestnictwo w klubie. Jeśli nie ma komu po nich przejąć pałeczki i pociągnąć działanie klubu to i odchodzą.

@Marmez
Mam inne odczucia. To raczej problem z dotarciem do potencjalnie zainteresowanych. Jest mało prawdopodobne by nowi gracze pojawili się sami z siebie, zwłaszcza gdy chodzi o dość egzotyczne i mało znane gry jak go czy mahjong. W szkołach czasem rodzice sami organizują kluby tego typu gier - dlaczego nie miałoby to być go?

@Leszku

Masz trochę racji, ale nie do końca. Odnosząc się po kolei do Twoich argumentów.

cyt: "1) trudność i egzotyczność gry (zawsze tak było i jakoś to nie powstrzymywało ludzi)"

Gra trudna nie jest (to mit tworzony przez ludzi z kompleksami), niemniej żeby w jakąś grę grać przede wszystkim trzeba wiedzieć, że takowa gra istnieje, potem trzeba mieć z kim grać lokalnie, potem dopiero myśleć w jakimś poważniejszym zaangażowaniu w naukę i turnieje. Jak ktoś ma się zaangażować w Go jeśli nie ma z kim grać, za to we własnej rodzinie na pewno ma szachistę albo warcabistę, albo brydżystę, a często przynajmniej dwóch z nich równocześnie. Po co ma szukać Go skoro bez wychodzenia z domu może się nauczyć innej gry umysłowej?

cyt: "2) brak ludzi chętnych do przekazywania wiedzy (bo tacy są, tylko nie chcecie ich wykorzystać/ nie umiecie tego zrobić)"

Ludzie chętni przekazywać swoją wiedzę są. Ale brakuje infrastruktury bo to, że w Warszawie Kamil Konieczny uczy Go w pubie to raczej środek zastępczy. Chwała mu za to, ale nie miałbym do niego pretensji jeśli kiedyś mu się odechce tego robić w hałasie i takim otoczeniu. Drugi aspekt - po co "Heniek" ma szukać nauczyciela i się w jakikolwiek sposób z nim liczyć skoro nikt go nie rozlicza z posiadanych umiejętności. Znam przypadki, że Mistrz awansu dać nie chciał więc został olany przez ucznia - jest to błąd systemowy wynikający z tego jak funkcjonuje PSG.

cyt: "3) brak sponsorów (bo pamiętam czasy gdy sponsorów nie było wcale, a świat istniał)"

Sponsorzy to temat drugorzędny niemniej w jaki sposób nasze środowisko ma pozyskać niezbędną infrastrukturę jeśli na wspomnienie o jakiejkolwiek formalizacji istnienia lokalnych klubów niektórzy dostają histerii. Bez elementarnej formalizacji często nie ma mowy o elementarnej infrastrukturze. Nie da się utworzyć etosu mistrza jeśli ten będzie uczył w kącie pubu.

cyt: "4) natura rzeczy "bo gracze odchodzą z powodów życiowych" - kiedyś natura rzeczy była taka sama, a odchodzących było mniej niż przychodzących"

Bo też i były inne warunki. Dla wielu była to nowość, obecnie niektóre kluby liczą po kilka osób z górnych rejestrów listy rankingowej, znających się od lat, dla których klub to spotkanie towarzyskie a nie miejsce do nauki Go. Stagnacja, która część ludzi odstrasza a z cała pewnością nie przyciąga nowych.

cyt: "5) problem z organizacją (przykład PSG i jej "problemów ze stosowaniem się do regulaminów) - nie było organizacji było dobrze, była organizacja, było raz dobrze raz źle - nie widzę związku"

Co miałeś przy okazji ostatnich MPJ? Mistrzostwa to sposób na pokazanie się na zewnątrz, zwłaszcza dla lokalnego organizatora. Dla toruńskiego klubu to powinien być powód do chwały a nie krytykowania, ale w tym celu główny organizator (PSG) winien działać z jakimś pomyślunkiem a nie, jak mam wrażenie, "zróbmy, bo jak nie zrobimy to się będą krytykować". Do tego dochodzą jeszcze kwestie systemowe, które PSG usiłuje narzucać a z którymi nie jest w stanie same dojść do tołku.

cyt: "6) Brak działań na rzecz popularyzacji.... trochę to niby prawdziwy powód, ale popularyzacja to podlewanie nawozem. Jeśli rośliny nie mają powodu żeby rosnąć (brak słońca) to nawozy nie pomogą."

Słońce i nawóz to kluby i turnieje. Te handicapowe to konieczność w sytuacji dużego rozstrzału stopni - gdyby do turnieju zgłaszało się minimum po 20 osób z przedziałów 20-10k, 9-1k, dan to nie byłoby potrzeby organizować turniejów handi. Bez handi masz turnieje będące nic nie wnoszącą formalnością bo dochodzi do parowań przekraczających różnicę stopni wynoszącą 5 kamieni.

# Etos gracza, etos mistrza
Te nie powstaną jeśli będą podważane systemowo, a przede wszystkim jeśli nie będzie uczniów. Pojęcie mistrza nie powstanie nakazowo, niemniej samoczynnie też się nie wytworzy. Muszą temu towarzyszyć pewne mechanizmy bo tak jest w każdej dyscyplinie sportu, a za taką należy również uważać Go, nawet pomijając aspiracje bycia związkiem sportowym. Z autorytetami i "polskim piekiełkiem" masz dużo racji, prócz kwestii poruszonych przeze mnie wyżej dopiszę jeszcze jedną - czego nie tknąć to gwarantowane jest, iż zawsze i z całą pewnością tykający się dowie, że to jest najmniejszy problem polskiego Go. Każdy poruszony problem zawsze jest tym najmniejszym i dlatego nie ma sensu się nim zajmować. To dyżurny tekst. W efekcie nie ma komu zajmować się czymkolwiek.

Co mamy obecnie, jakich graczy? Ile razy jakiś osobnik jęczał, że musi zapłacić 20pln wpisowego na turniej, potem wywalał kilka dych na piwo w pubie - przykładowy obraz typowych priorytetów gracza. Sama gra i turniej często stają się już tylko dodatkiem do spotkania. Piszesz o etosie gracza - tak on wygląda. Przy takim etosie gracza nie ma mowy o etosie mistrza.

EDIT by silk: Proszę nie przeklinać w wypowiedziach. Wykropkowane przekleństwo to nadal przekleństwo.

Możesz nakreślić na czym taka strategia w wykonaniu PSG miałaby wyglądać? Oraz zdefiniować kto to jest te PSG?

Jak dla mnie taka strategia to ruszenie dupska przez środowisko. Do niedawna mantrą było "nie ma turniejów" a jak widać,, kilka ostatnich, to klapa frekwencyjna.

Nie potrzebowałem PSG by w swojej miejscowości stworzyć od zera klub Go, sformalizować jego istnienie i nie potrzebuję PSG teraz by pracować na rzecz rozwoju swojego klubu. To czym PSG w założeniu i teorii miało być nie ma znaczenia - obecnie jest "chłopcem do bicia" przez środowisko, któremu się nie chce ruszyć tyłka i czegokolwiek zrobić w swojej okolicy. Istotniejsze jest to, że na dzień dzisiejszy PSG nie jest w stanie funkcjonować - starczy przypomnieć ostatnie walne i telefoniczne wybory do sądu koleżeńskiego czy łapankę do komisji rewizyjnej.

@johnkelly

No skoro stworzyles klub od zera i sformalozowales jego istnienie to prosze zajmij sie jeszcze promocja go na skale ogolnopolską.

Pozdrawiam

@ Anonimowy Sarmata
Pełnowartościowy zestaw do gry kosztuje i więcej niemniej to i tak kwestia priorytetów. Usprzętowienie się piłkarza nie kosztuje mniej. Porządny zestaw szachowy też nie jest istotnie tańszy. Główna fala pojawiła się i znikła - co jest widoczne w statystykach na EGD. To jest widoczne i dotyczy przede wszystkim klubów przez które na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat (w niektórych przypadkach) przewinęło się nawet ponad sto osób a obecnie liczą one po kilka, kilkanaście aktywnych osób. Nawet uwzględniając to, że część z osób chodziła do nich tylko w czasie studiów po czym wróciła do siebie jest to zdecydowanie zbyt duży ubytek bo oznacza, że te osoby całkowicie zarzuciły grę. W ich utrzymaniu nie pomógł internet ani posiadające sprzęt kluby.

@ Yakotaki
Nie nakreśliłeś na czym miałaby polegać strategia PSG. Twoja jest jakaś taka mało twórcza. Generalnie to wszystko nie pojedzie na oglądaniu się na innych i przekonaniu, że "centrala w Warszawie" rozwiąże wszystkie problemy.

@yakotaki, ale czego konkretnie oczekujesz od Zarządu PSG? Czy masz na myśli wszystkich członków PSG, pisząc "PSG"?

@ Yakotaki
Zechciej przyjąć do wiadomości, że PSG jest takie jacy są ludzie doń należący. Jeśli wybory do władz to paniczna łapanka ("jak nikt się nie zgłosi to nas rozwiążą"), jeśli lekko licząc jedyną motywacją przynależności 3/4 członków są zniżki na turnieje to i takie są efekty. Rok temu, czyli tuż przed walnym - dlaczego temat nie został podniesiony w jego trakcie?

Powtarzam - nie potrzebuję PSG by działać lokalnie bo nikt za mnie nie zrobi promocji, nie zorganizuje sali, nie dogra tych wszystkich szczegółów potrzebnych choćby w szukaniu sponsora na sprzęt. Od PSG oczekuję wyłącznie:
- nie przeszkadzania (tia :>);
- pomysłu na wykorzystanie tych kilku turniejów mistrzowskich w roku do promocji (jaki koń każdy widzi);
- wiedzy jak finansować, promować, organizować by wspierać nią tych, którzy takiej nie posiadają, ale wiedzy a nie zastępowania lokalnych w działaniu.

@ Yakotaki
To co piszesz niestety ma się nijak do rzeczywistości. Kasa, panie, kasa. Chcesz mieć nauczycieli, mieć kurs, ludzi od jeżdżenia po szkołach, organizować wyjazdy i tak dalej to znajdź sponsora, zorganizuj biuro z prawdziwego zdarzenia, zatrudnij tam ludzi, którzy się tym zajmą z racji stosunku pracy a nie zwalaj to na 3-5 ochotników, którzy prócz zajmowania się Go muszą jeszcze zarobić na utrzymanie. To co piszesz jest trudne w realizacji dla polskiego związku sportowego, co dopiero dla stowarzyszenia z ochotnikami (inna rzecz, że przy takim funkcjonowaniu PSG nie ma szans zostać polskim związkiem sportowym).

Poza tym nadal nie rozumiesz - w tym kontekście PSG mnie nie interesuje bo go nie potrzebuję. Po diabła mi ktoś z "centrali" który za mnie zrobi to co do tej pory sam zrobiłem? Co innego gdy ktoś chce lokalnie działać ale potrzebuje wsparcia merytorycznego, wsparcia by wiedział jak się do tego zabrać.

Niemniej przede wszystkim warto by Wasz program stał się publicznie dostępnym.

Przepraszam, ale z jakiego powodu ktokolwiek ma pytać PSG o zgodę na opublikowanie swojego poglądu na stan Go w Polsce i możliwości poprawy sytuacji?

@johnkelly, to była ironia :P

@yakotaki, dlaczego Ty nie możesz wysłać tego maila, do klubów, na go-l, opublikować newsa na go.art.pl? Jakoś nie widzę tu roli dla Zarządu PSG.

@yakotaki, no to "uważaj" dalej i trać energię na pisanie jak to będziesz uczył Zarząd wysyłać maile - tylko jakiego efektu się po tym spodziewasz?

To jest właśnie to co pisałem wcześniej - PSG jest dyżurnym kozłem ofiarnym i usprawiedliwieniem dla braku podejmowania własnych działań. Tak być nie może.

Kolejne usprawiedliwienie do braku działań :>

Zadania domowe:
@yakotaki, upublicznienie projektu przesłanego Zarządowi PSG
@johnkelly, opisanie kroków do stworzenia i sformalizowania klubu; no chyba że lubisz się tylko chwalić, że stworzyłeś i sformalizowałeś, a inni niech cierpią i wynajdują koło

Do żadnego z powyższych nie potrzebujecie udziału Zarządu PSG.

Ja sądzę, że głównym powodem jest po prostu brak młodzieży grającej. Kub w Bielsku jest tego dobrym przykładem, świetna miejscówka (lepszej chyba żaden klub go w Polsce nie ma), kilka osób które grają, ale co z tego? Osoby, które grają są w wieku, który uniemożliwia im częste uczęszczanie do klubu (nawet raz na tydzień jest problem), potrzeba młodej świeżej krwi :D

@Ume
Dokładnie - jedyne czego potrzeba to młoda krew - czyli popularyzacja, popularyzacja i jeszcze raz popularyzacja!
U nas ( w tzw. "klubie warszawskim" najmłodsza osoba ma 18 lat i jest to jedyna osoba <20 !
W dodatku studenci są w zdecydowanej mniejszości i ten stosunek się wciąż pogarsza.