@fan
Przez organizatora rozumiesz KABA? Nie za bardzo, z info KABA:
1) Selection system for representative player is up to each association. The association/federation held Korean Ambassador’s Cup should select the winner of Korean Ambassador’s Cup as the representative player.
To co jest wybrano afair z powodu relatywnie małego nakładu organizacyjnego oraz że inne dostępne opcje były gorsze:
ustalania ad-hoc przez Zarząd
niesprawdzeniem się punktów reprezentacyjnych z LMP do różnych turniejów (afair do dawnej Ozy? przez chwilę także były używane z wiadomymi efektami)
propozycji typu: niech decyduje o tym LMM
Jak fisz zauważył, obecnie nagroda w postaci reprezentacji na KPMC (EKPMC) nie jest obarczona kosztami przelotu jak w przypadku WAGC (LMP/EMP). Mimo to LMP jest silniej obsadzona niż EKPMC w ostatnich latach. Pomimo to, zmieniać chcą LMP/EMP...
Z dyskusji wnoszę, że takiego wymogu nie ma a premiowanie uczestnictwa w kilku turniejach akurat nie wydaje mi się niczym dziwnym albo kontrowersyjnym. IMO najzdrowszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie np 4 turniejów jako kwalifikacyjnych, ich zwycięzcy kwalifikują się automatycznie, pozostali na podstawie przyjętej punktacji. Kwestia dogrania szczegółów. Np:
- co jeśli turniej wygra cudzoziemiec?
- co jeśli turniej wygra gracz, który już się zakwalifikował?
Większość z obecnych na zeszłorocznej LMP i tak uczestniczy w kilku turniejach rocznie.
@johnkelly
Nie wykluczam, że zniesienie auto-awansu dla pierwszej czwórki z zeszłego roku jest dobrym pomysłem. Jedynie uważam, że niekoniecznie słuszne jest premiowanie/wymaganie uczestnictwa w kilku turniejach eliminacyjnych. Dlatego też zaproponowałem 2 turnieje eliminacyjne po 4-ech awansujących. Silnym graczom wystarczy pojechać na jeden turniej i awansować, a jeśli ktoś się poczuje skrzywdzony sosami to będzie mógł zagrać w kolejnym.
@Fan: "Przyznam, że mój sceptycyzm wobec pomysłu wynika też z tego, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego akurat eliminacje do LMP mają promować graczy aktywnych a nie graczy silnych. Zgadzam się tutaj z Siasiem. Przecież to są Mistrzostwa Polski, a nie Mistrzostwa Polski graczy Aktywnych. Był już turniej promujący aktywność - GP PSG i formuła chyba niespecjalnie się przyjęła."
Dyskusja świadczy, że jakaś potrzeba w tym zakresie istnieje. Skoro MP mają wyłonić najsilniejszego gracza to dlaczego połowa LMP bierze się z roku poprzedniego? Teoretycznie gracz silny w zeszłym roku niekoniecznie jest silniejszym od tych, którzy się nie zakwalifikowali w bieżącym. Nie znam przyczyn dla których GP się nie przyjęło.
@Fan: "Tak, ja przynajmniej opieram swoje przekonanie właśnie na tym. Jeśli z ostatnich LMP zniknie dwóch silnych danowców i zastąpimy ich graczami 1 dan lub 2 dan to moim zdaniem finał mocno straci na prestiżu. Wystarczy zresztą porównać składy z lat 2009 i 2010 a 2007 i 2008 i spojrzeć na rozkład punktów."
Jeżeli polskie Go kończy się na tych dwóch silnych goistach to jest tragedia. No i ponownie: w celu zwycięstwa trzeba zagrać. W tegorocznej LMP masz trzech aktywnych graczy i jednego incydentalnego. Na pozostałe cztery miejsca muszą się zakwalifikować kolejni gracze. Mamy 3x5d, 6x4d, 3x3d, 9x2d, 23x1d - Twoim zdaniem nie ma w tej grupie godnych następców tych z LMP2010?
@johnkelly
>>>
IMO system eliminacji musi promować graczy aktywnych kosztem graczy incydentalnych (nie grających z niejasnych powodów musi pomijać ;>).
>>>
Przyznam, że mój sceptycyzm wobec pomysłu wynika też z tego, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego akurat eliminacje do LMP mają promować graczy aktywnych a nie graczy silnych. Zgadzam się tutaj z Siasiem. Przecież to są Mistrzostwa Polski, a nie Mistrzostwa Polski graczy Aktywnych. Był już turniej promujący aktywność - GP PSG i formuła chyba niespecjalnie się przyjęła.
>>>
Na czym opieracie swoje przekonanie, iż zmiana systemu eliminacji doprowadzi do obniżenia prestiżu listy? Czy teoretyczne zastąpienie dwóch grających incydentalnie przez dwóch grających regularnie z pierwszej dwudziestki będzie równoznaczne z obniżeniem prestiżu LMP?
>>>
Tak, ja przynajmniej opieram swoje przekonanie właśnie na tym. Jeśli z ostatnich LMP zniknie dwóch silnych danowców i zastąpimy ich graczami 1 dan lub 2 dan to moim zdaniem finał mocno straci na prestiżu. Wystarczy zresztą porównać składy z lat 2009 i 2010 a 2007 i 2008 i spojrzeć na rozkład punktów.
a może warto zrezygnować w LMP z systemu punktowego reprezentantów na MŚ w Japonii i mistrz bylby od razu reprezentantem kraju na WAGC?? a co do eliminacji może warto rozważyć organizację np 2 turniejów z których będą wyłaniani pretendenci do tytułu MP i może dla zwycięzców tych turniejów przewidziana była by jakaś dodatkowa bardziej motywująca nagroda (PLN)
Uzupełniając - z listy LMP 2010 regularnie grywa sześciu, incydentalnie dwóch. Na czym opieracie swoje przekonanie, iż zmiana systemu eliminacji doprowadzi do obniżenia prestiżu listy? Czy teoretyczne zastąpienie dwóch grających incydentalnie przez dwóch grających regularnie z pierwszej dwudziestki będzie równoznaczne z obniżeniem prestiżu LMP?
@Maliniak: "wniosek taki wysnuwam z dotychczasowej praktyki - niemal na każdym turnieju są osoby niezadowolone osiągniętego słabego miejsca z powodu parowania."
I co z tego? Czy parowania są "ustawione" czy też robi je program? Albo inaczej - narzekania są efektem obiektywnej niedoskonałości systemu, która dotyczy każdego uczestnika, czy też subiektywnego odczucia gracza? Twoim twierdzeniom, iż większa liczba turniejów eliminacyjnych doprowadzi do większego niezadowolenia z parowań nie idzie w parze ze statystyką - im większa próba, tym lepszy, dokładniejszy i obiektywniejszy wynik. Oczywiście zawsze może się trafić gracz, któremu każde parowanie nie będzie odpowiadać a każda przegrana to efekt chwilowej niedyspozycji, tudzież parowania, niemniej taki osobnik to raczej materiał dla psychologa a nie problem systemu eliminacji.
@Fan: "System punktowy, doprowadzi prawdopodobnie do rezygnacji starszych graczy i tym samym lmp straci zalety o których pisałem. Otrzymamy tym samym drugą lmm. Efekt będzie taki, że zmniejszy się prestiż lmp, graczom nie będzie już tak zależeć żeby tam zagrać i ostatecznie po 2-3 latach będą się dostawać tam naprawdę losowe osoby. Chcąc wykorzystać prestiż LMP do aktywizacji graczy nie można jednocześnie doprowadzić do tego prestiżu obniżenia."
Z dziesięcioosobowej czołówki listy EGF-PSG cztery nie grają, dwie grają incydentalnie, cztery grają w kilku turniejach rocznie. W pierwszej dwudziestce jest to sześciu nie grających, ośmiu grających, grających incydentalnie sześciu. IMO system eliminacji musi promować graczy aktywnych kosztem graczy incydentalnych (nie grających z niejasnych powodów musi pomijać ;>). W przypadku graczy aktywnych nie ma ryzyka, że ci przestaną brać udział w turniejach po zmianie systemu eliminacji. I tak biorą w nich udział, jeśli turniej dostanie status eliminacyjnego to będzie dla nich dodatkowa motywacja. Grających incydentalnie do gry nie zmusisz niezależnie od systemu.
@koralgol & wysek
MacMahon generalnie jest nieodpowiedni w przypadku wylaniania 4 osob (a w zasadzie 6, lacznie z rezerwowymi) w jednym turnieju 5 rundowym. Jednak ten system dosc dobrze sie sprawdza jesli chodzi o wylanianie 1, ew. 2 miejsca. Przy podziale na 3, 4 turnieje eliminacyjne nie widze powodu zeby zmieniac macmahona na drabinke/szwajcara/lige(?). No bo jaki jest sens, zeby np. w drabince 3d gral z 6k? Niespodzianka zawsze moze sie zdarzyc, ale nie widze powodu dla ktorego blad statystyczny powinien byc brany pod uwage przy wyborze systemu eliminacji do mistrzostw polski.
Zgadzam się z nare, że liga jest ok. Rozumiem, ze pojedynek pretendenta z mistrzem (ew. 2 pierwszych osob w eliminacjach) brzmi ekscytujaco, jednak sposob wylaniania mistrza w postaci ligi nie posiada wiekszych wad systemowych. Chyba lepiej skupic sie na samych eliminacjach.
Liga w obecnym kształcie jest ok i bym jej nie ruszał. Ogólnie LMP/EMP działają relatywnie dobrze na tle innych imprez, więc może reformatorzy by się wykazywali przy czymś co nie działa?
Osobiście jeśli już to najprędzej bym przywrócił dawne FMP (dowolną opcję omawianą przez Sasio). Afair trzy główne wady powodujące odejście kiedyś od FMP to były:
słabe zainteresowanie kibiców. Od tamtych czasów mocno się upowszechnił internet, więc o ile z kibicami RL nadal pewnie byłoby krucho, to nadrabialiby to kibice online. Z tego powodu poziom zainteresowania kibiców miałby szansę stać się obecnie zaletą.
słaba możliwość pozyskania sponsorów. Obecnie i tak sporadycznie pozyskuje się sponsorów do innych turniejów. Stąd to imho obecnie nie ma znaczenia w/s inne turnieje.
słabe zainteresowanie organizowaniem. Niestety nadal prawdziwy. O ile to by się zmieniło to byłbym za przywróceniem. Imho zmianą nie jest: zorganizujemy w tym roku FMP a dalej to niech inni się martwią (czytaj: dołóżmy imprezę którą ratunkowo ludki z Zarządu PSG będą organizowali).
Generalnie zgadzam się z komentarzem Koralgola i z jego argumentacją; nie uważam za stosowne grać MacMahonem w eliminacjach. Wolałbym puchar/podwójna drabinka z początkowym rozstawieniem wg rankingu + turniej MacMahon dla odpadających (paradoksalnie, ten system dla graczy z topbaru jest dosyć podobny do obecnego, bo jak ktoś 2 gry przegra, to raczej nie będzie w czwórce, chyba, że te przegrane to rundy 4. i 5. lub gracz miał szczęście z parowaniem;), dla graczy z poza topbaru jest odrazu parowanie turnieju "dla odpadających"). Ew. 2 takie turnieje eliminacyjne, każde wyłaniające po 2ch graczy (system 4 + 4). Można pokombinować.
Z zaproponowanych rozwiązań preferowałbym system antypunktowy. Jak ktoś już wygra turniej eliminacyjny, to mu powinno wystarczyć... Aczkolwiek deklaruję również sympatię dla pomysłu z Grand Prix (choć w tym przypadku IMHO wymagany jest conajmniej mecz między 1. a 2. miejscem, albo ... LMP).
Co do samej formuły LMP - mi się obecna formuła podoba. Chociaż opcja "holenderska" o której pisze Siasio też jest bardzo fajna. W Wielkiej Brytanii rozgrywają takie coś od lat. Kilka meczów mistrzowskich (zdaje się, że do 3ch zwycięstw), każdy mecz z dużym czasem (kilka godzin na gracza, z przerwą na obiad). Każdy z tych meczy przyciągają sporo kibiców (online). Spotkania klubowe w UK są anulowane ze względu na mecze.
Może i się rozmarzyłem, ale organizacja takich meczy nie wydaje mi się aż tak dużym problemem (chociaż słyszałem, że bywały wcześniej w Polsce z tym problemy. Może wartoby sprawdzić jak to w UK rozwiązano.)
Najlepiej nic nie zmieniać dlatego, że starszym zawodnikom nie będzie chciało się grać? Może w ogóle najlepiej przyznawać tytuły według rankingu EGF...zagranie w jednym turnieju eliminacyjnym (w przypadku zwycięstwa) czy nawet 3, to na przestrzeni całych 12 miesięcy nie jest chyba ponad siły nikogo? Może warto najpierw ustalić, czy celem zmian ma być większa rotacja graczy w LMP, czy zmienienie sposobu wyłaniania graczy z eliminacji (czy obie jednocześnie).
Moim zdaniem lmp jest w tej chwili prestiżowe dla grających i atrakcyjne dla kibiców.
Dla silnego gracza dan dlatego, że może zmierzyć się z absolutną czołówką i wygrywając udowodnić, że jest naprawdę najlepszy. Dla słabszego bo może zagrać z silnymi graczami, z którymi zwykle nie ma takiej okazji (szczególnie ze starszymi graczami) i być może sprawić niespodziankę (co się akurat ostatnio nie zdarza). Dla kibiców najbardziej emocjonująca jest konfrontacja młodych mistrzów ze starymi.
System punktowy, doprowadzi prawdopodobnie do rezygnacji starszych graczy i tym samym lmp straci zalety o których pisałem. Otrzymamy tym samym drugą lmm. Efekt będzie taki, że zmniejszy się prestiż lmp, graczom nie będzie już tak zależeć żeby tam zagrać i ostatecznie po 2-3 latach będą się dostawać tam naprawdę losowe osoby. Chcąc wykorzystać prestiż LMP do aktywizacji graczy nie można jednocześnie doprowadzić do tego prestiżu obniżenia.
Jeśli rzeczywiście musi zostać coś zmienione to na początek proponowałbym bardziej ostrożny system np. 0+8 i 2 turnieje po 4 graczy, 2+6 i 2 turnieje po 3. Zmniejszymy w ten sposób "losowość" nie utrudniając tym samym wejścia graczom nie mającym czasu na zbieranie punktów.
@Nilitarion - nie poczułem się urażony - powaznie :)
@bartosz - wniosek taki wysnuwam z dotychczasowej praktyki - niemal na każdym turnieju są osoby niezadowolone osiągniętego słabego miejsca z powodu parowania.
Widzę też drugi argument za zmianą - jest grupa która weźmie na siebie ciężar organizacyjny (nowe turnieje) realizacji zmian.
To jest najważniejsze.
Ja jako nieaktywny już się wyłączam :)
Pozdrawiam :)
Moim skromnym zdaniem eliminacje i sama formuła wybierania MP powinna ulec zmianie. Co do dyskusji na argumenty że jakiś system promuje aktywnych, inny silnych a jeszcze inny słabszych wydaje mi się niewłaściwy. Jestem w zasadzie przekonany, że bez względu na obrana drogę MP wygrywać będą i tak najsilniejsi grający( w obecnej formule wciąż trzeba zagrać by coś wygrać).Nie możemy tez przecież powiedzieć, używając powyższego argumentu,że MP wygrywa się przez przypadek. Tak jak , że dominacja obecnego Mistrza z małymi wpadkami w ostatnich latach jest przypadkowa. Myślę, że podstawowym problemem jest sposób jakim rozgrywa się turnieje .Macmahon( bo tak to się chyba zwie) się sprawdza w turniejach o małym znaczeniu gdzie gra się głównie o ranking( parowanie z osobami o podobnej sile), Własciwość ta w ogóle się nie sprawdza w grze o tytuł. O mistrzostwie Polski, czy nawet idąc niżej 2,3,4 mejscu nie może decydować jakiś sos, gdzie może jeszcze ktoś się zdropował, nie tak sparował co obniża sos komuś innemu itp itd, nie wiem, nie znam się na tych sosach ale to nie wydaje się dobre. Moja kwestia i uwaga: nie grajmy Macmahonem w eliminacjach i samych finałach przede wszystkim, a struktura rozgrywania to już drugorzędna sprawa( choć jedno może determinować drugie)Jeśli nie Macmahon, to co?. Nie wiem.. Liczę na dalszy rozwój dyskusji.
Najbardziej przemawiający argument to ten, że system jest ,,skisły"? Skąd wniosek, że przy 3 turniejach będzie więcej niezadowolonych z parowania niż przy 1 turnieju? Według mnie to jest raczej nielogiczne, ale proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Maliniak nie chciałem Cie jakoś urazić. Wiem co osiągnąłeś i fajnie, że ciągle grasz, napisałem tylko, że jesteś już graczem kyu w odpowiedzi na jakieś śmieszne podziały leszka na lepszych po jego stronie graczy dan i gorszych kyu po drugiej tak to odczytałem. Ale prawda jest taka, że akurat dla Ciebie system eliminacji nie jest jakoś specjalnie ważny bo nie uczestniczysz już od jakiegoś czasu w eliminacjach.
Najbardziej przemawiającym argumentem za zmianą systemu jest określenie go przez Fisza, ze jest skisły :))) Natomiast Bazik Leszek i ja przedstawiliśmy argumenty, które mówią, ze proponowany nowy system będzie w wielu punktach gorszy.
Dla przykładu ja jestem przekonany, ze cel jakim jest zmniejszenie losowości nie zostanie osiągnięty ponieważ w cyklu 3 turniejów eliminacyjnych z parowania będzie więcej niezadowolonych niż w dotychczasowym 1 :) Nawet może się zdarzyć, że ktoś zostanie "skrzywdzony" 3 krotnie :(
@Nilitarion Ha, ha - rzeczywiście jestem obecnie dumnym graczem kyu - życzę wszystkim kyu i nie tylko, aby mieli okazję jak ja grać 10 razy w ścisłym finale MP (dodatkowo 2 razy pomimo awansu nie zagrałem z braku czasu) oraz aby tak jak ja toczyli wyrównane pojedynki z Leszkiem :) Ech... dla prawdy historycznej muszę powiedzieć, ze od pewnego momentu były mniej wyrównane :))
Pozdrawiam :) Maliniak
emp / lmp jest silniej obsadzone bo tu chodzi, nie tyle o wyjazd do Japoni, a o Mistrzostwo Polski!
@fan
Przez organizatora rozumiesz KABA? Nie za bardzo, z info KABA:
1) Selection system for representative player is up to each association. The association/federation held Korean Ambassador’s Cup should select the winner of Korean Ambassador’s Cup as the representative player.
To co jest wybrano afair z powodu relatywnie małego nakładu organizacyjnego oraz że inne dostępne opcje były gorsze:
Jak fisz zauważył, obecnie nagroda w postaci reprezentacji na KPMC (EKPMC) nie jest obarczona kosztami przelotu jak w przypadku WAGC (LMP/EMP). Mimo to LMP jest silniej obsadzona niż EKPMC w ostatnich latach. Pomimo to, zmieniać chcą LMP/EMP...
Sad ma racje - zrobcie ankiete. Ankiety sa zabawne.
LMP w obecnej postaci są w porządku. Czy sposób eliminacji do Korei nie jest uregulowany przez organizatora?
Z dyskusji wnoszę, że takiego wymogu nie ma a premiowanie uczestnictwa w kilku turniejach akurat nie wydaje mi się niczym dziwnym albo kontrowersyjnym. IMO najzdrowszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie np 4 turniejów jako kwalifikacyjnych, ich zwycięzcy kwalifikują się automatycznie, pozostali na podstawie przyjętej punktacji. Kwestia dogrania szczegółów. Np:
- co jeśli turniej wygra cudzoziemiec?
- co jeśli turniej wygra gracz, który już się zakwalifikował?
Większość z obecnych na zeszłorocznej LMP i tak uczestniczy w kilku turniejach rocznie.
@johnkelly
Nie wykluczam, że zniesienie auto-awansu dla pierwszej czwórki z zeszłego roku jest dobrym pomysłem. Jedynie uważam, że niekoniecznie słuszne jest premiowanie/wymaganie uczestnictwa w kilku turniejach eliminacyjnych. Dlatego też zaproponowałem 2 turnieje eliminacyjne po 4-ech awansujących. Silnym graczom wystarczy pojechać na jeden turniej i awansować, a jeśli ktoś się poczuje skrzywdzony sosami to będzie mógł zagrać w kolejnym.
@Fan: "Przyznam, że mój sceptycyzm wobec pomysłu wynika też z tego, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego akurat eliminacje do LMP mają promować graczy aktywnych a nie graczy silnych. Zgadzam się tutaj z Siasiem. Przecież to są Mistrzostwa Polski, a nie Mistrzostwa Polski graczy Aktywnych. Był już turniej promujący aktywność - GP PSG i formuła chyba niespecjalnie się przyjęła."
Dyskusja świadczy, że jakaś potrzeba w tym zakresie istnieje. Skoro MP mają wyłonić najsilniejszego gracza to dlaczego połowa LMP bierze się z roku poprzedniego? Teoretycznie gracz silny w zeszłym roku niekoniecznie jest silniejszym od tych, którzy się nie zakwalifikowali w bieżącym. Nie znam przyczyn dla których GP się nie przyjęło.
@Fan: "Tak, ja przynajmniej opieram swoje przekonanie właśnie na tym. Jeśli z ostatnich LMP zniknie dwóch silnych danowców i zastąpimy ich graczami 1 dan lub 2 dan to moim zdaniem finał mocno straci na prestiżu. Wystarczy zresztą porównać składy z lat 2009 i 2010 a 2007 i 2008 i spojrzeć na rozkład punktów."
Jeżeli polskie Go kończy się na tych dwóch silnych goistach to jest tragedia. No i ponownie: w celu zwycięstwa trzeba zagrać. W tegorocznej LMP masz trzech aktywnych graczy i jednego incydentalnego. Na pozostałe cztery miejsca muszą się zakwalifikować kolejni gracze. Mamy 3x5d, 6x4d, 3x3d, 9x2d, 23x1d - Twoim zdaniem nie ma w tej grupie godnych następców tych z LMP2010?
Hurra, przeczytałem wszystkie komentarze:)
Machnijcie jakąś ankietę i zobaczymy co się ludziom podoba.
@johnkelly
>>>
IMO system eliminacji musi promować graczy aktywnych kosztem graczy incydentalnych (nie grających z niejasnych powodów musi pomijać ;>).
>>>
Przyznam, że mój sceptycyzm wobec pomysłu wynika też z tego, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego akurat eliminacje do LMP mają promować graczy aktywnych a nie graczy silnych. Zgadzam się tutaj z Siasiem. Przecież to są Mistrzostwa Polski, a nie Mistrzostwa Polski graczy Aktywnych. Był już turniej promujący aktywność - GP PSG i formuła chyba niespecjalnie się przyjęła.
>>>
Na czym opieracie swoje przekonanie, iż zmiana systemu eliminacji doprowadzi do obniżenia prestiżu listy? Czy teoretyczne zastąpienie dwóch grających incydentalnie przez dwóch grających regularnie z pierwszej dwudziestki będzie równoznaczne z obniżeniem prestiżu LMP?
>>>
Tak, ja przynajmniej opieram swoje przekonanie właśnie na tym. Jeśli z ostatnich LMP zniknie dwóch silnych danowców i zastąpimy ich graczami 1 dan lub 2 dan to moim zdaniem finał mocno straci na prestiżu. Wystarczy zresztą porównać składy z lat 2009 i 2010 a 2007 i 2008 i spojrzeć na rozkład punktów.
a może warto zrezygnować w LMP z systemu punktowego reprezentantów na MŚ w Japonii i mistrz bylby od razu reprezentantem kraju na WAGC?? a co do eliminacji może warto rozważyć organizację np 2 turniejów z których będą wyłaniani pretendenci do tytułu MP i może dla zwycięzców tych turniejów przewidziana była by jakaś dodatkowa bardziej motywująca nagroda (PLN)
Uzupełniając - z listy LMP 2010 regularnie grywa sześciu, incydentalnie dwóch. Na czym opieracie swoje przekonanie, iż zmiana systemu eliminacji doprowadzi do obniżenia prestiżu listy? Czy teoretyczne zastąpienie dwóch grających incydentalnie przez dwóch grających regularnie z pierwszej dwudziestki będzie równoznaczne z obniżeniem prestiżu LMP?
@Maliniak: "wniosek taki wysnuwam z dotychczasowej praktyki - niemal na każdym turnieju są osoby niezadowolone osiągniętego słabego miejsca z powodu parowania."
I co z tego? Czy parowania są "ustawione" czy też robi je program? Albo inaczej - narzekania są efektem obiektywnej niedoskonałości systemu, która dotyczy każdego uczestnika, czy też subiektywnego odczucia gracza? Twoim twierdzeniom, iż większa liczba turniejów eliminacyjnych doprowadzi do większego niezadowolenia z parowań nie idzie w parze ze statystyką - im większa próba, tym lepszy, dokładniejszy i obiektywniejszy wynik. Oczywiście zawsze może się trafić gracz, któremu każde parowanie nie będzie odpowiadać a każda przegrana to efekt chwilowej niedyspozycji, tudzież parowania, niemniej taki osobnik to raczej materiał dla psychologa a nie problem systemu eliminacji.
@Fan: "System punktowy, doprowadzi prawdopodobnie do rezygnacji starszych graczy i tym samym lmp straci zalety o których pisałem. Otrzymamy tym samym drugą lmm. Efekt będzie taki, że zmniejszy się prestiż lmp, graczom nie będzie już tak zależeć żeby tam zagrać i ostatecznie po 2-3 latach będą się dostawać tam naprawdę losowe osoby. Chcąc wykorzystać prestiż LMP do aktywizacji graczy nie można jednocześnie doprowadzić do tego prestiżu obniżenia."
Z dziesięcioosobowej czołówki listy EGF-PSG cztery nie grają, dwie grają incydentalnie, cztery grają w kilku turniejach rocznie. W pierwszej dwudziestce jest to sześciu nie grających, ośmiu grających, grających incydentalnie sześciu. IMO system eliminacji musi promować graczy aktywnych kosztem graczy incydentalnych (nie grających z niejasnych powodów musi pomijać ;>). W przypadku graczy aktywnych nie ma ryzyka, że ci przestaną brać udział w turniejach po zmianie systemu eliminacji. I tak biorą w nich udział, jeśli turniej dostanie status eliminacyjnego to będzie dla nich dodatkowa motywacja. Grających incydentalnie do gry nie zmusisz niezależnie od systemu.
@koralgol & wysek
MacMahon generalnie jest nieodpowiedni w przypadku wylaniania 4 osob (a w zasadzie 6, lacznie z rezerwowymi) w jednym turnieju 5 rundowym. Jednak ten system dosc dobrze sie sprawdza jesli chodzi o wylanianie 1, ew. 2 miejsca. Przy podziale na 3, 4 turnieje eliminacyjne nie widze powodu zeby zmieniac macmahona na drabinke/szwajcara/lige(?). No bo jaki jest sens, zeby np. w drabince 3d gral z 6k? Niespodzianka zawsze moze sie zdarzyc, ale nie widze powodu dla ktorego blad statystyczny powinien byc brany pod uwage przy wyborze systemu eliminacji do mistrzostw polski.
Zgadzam się z nare, że liga jest ok. Rozumiem, ze pojedynek pretendenta z mistrzem (ew. 2 pierwszych osob w eliminacjach) brzmi ekscytujaco, jednak sposob wylaniania mistrza w postaci ligi nie posiada wiekszych wad systemowych. Chyba lepiej skupic sie na samych eliminacjach.
Liga w obecnym kształcie jest ok i bym jej nie ruszał. Ogólnie LMP/EMP działają relatywnie dobrze na tle innych imprez, więc może reformatorzy by się wykazywali przy czymś co nie działa?
Osobiście jeśli już to najprędzej bym przywrócił dawne FMP (dowolną opcję omawianą przez Sasio). Afair trzy główne wady powodujące odejście kiedyś od FMP to były:
Generalnie zgadzam się z komentarzem Koralgola i z jego argumentacją; nie uważam za stosowne grać MacMahonem w eliminacjach. Wolałbym puchar/podwójna drabinka z początkowym rozstawieniem wg rankingu + turniej MacMahon dla odpadających (paradoksalnie, ten system dla graczy z topbaru jest dosyć podobny do obecnego, bo jak ktoś 2 gry przegra, to raczej nie będzie w czwórce, chyba, że te przegrane to rundy 4. i 5. lub gracz miał szczęście z parowaniem;), dla graczy z poza topbaru jest odrazu parowanie turnieju "dla odpadających"). Ew. 2 takie turnieje eliminacyjne, każde wyłaniające po 2ch graczy (system 4 + 4). Można pokombinować.
Z zaproponowanych rozwiązań preferowałbym system antypunktowy. Jak ktoś już wygra turniej eliminacyjny, to mu powinno wystarczyć... Aczkolwiek deklaruję również sympatię dla pomysłu z Grand Prix (choć w tym przypadku IMHO wymagany jest conajmniej mecz między 1. a 2. miejscem, albo ... LMP).
Co do samej formuły LMP - mi się obecna formuła podoba. Chociaż opcja "holenderska" o której pisze Siasio też jest bardzo fajna. W Wielkiej Brytanii rozgrywają takie coś od lat. Kilka meczów mistrzowskich (zdaje się, że do 3ch zwycięstw), każdy mecz z dużym czasem (kilka godzin na gracza, z przerwą na obiad). Każdy z tych meczy przyciągają sporo kibiców (online). Spotkania klubowe w UK są anulowane ze względu na mecze.
Może i się rozmarzyłem, ale organizacja takich meczy nie wydaje mi się aż tak dużym problemem (chociaż słyszałem, że bywały wcześniej w Polsce z tym problemy. Może wartoby sprawdzić jak to w UK rozwiązano.)
To ja zaproponuję drabinkę! Tak jak np. w Irlandii - http://www.irish-go.org/national-international/ladder/ladder-rules/
Najlepiej nic nie zmieniać dlatego, że starszym zawodnikom nie będzie chciało się grać? Może w ogóle najlepiej przyznawać tytuły według rankingu EGF...zagranie w jednym turnieju eliminacyjnym (w przypadku zwycięstwa) czy nawet 3, to na przestrzeni całych 12 miesięcy nie jest chyba ponad siły nikogo? Może warto najpierw ustalić, czy celem zmian ma być większa rotacja graczy w LMP, czy zmienienie sposobu wyłaniania graczy z eliminacji (czy obie jednocześnie).
Moim zdaniem lmp jest w tej chwili prestiżowe dla grających i atrakcyjne dla kibiców.
Dla silnego gracza dan dlatego, że może zmierzyć się z absolutną czołówką i wygrywając udowodnić, że jest naprawdę najlepszy. Dla słabszego bo może zagrać z silnymi graczami, z którymi zwykle nie ma takiej okazji (szczególnie ze starszymi graczami) i być może sprawić niespodziankę (co się akurat ostatnio nie zdarza). Dla kibiców najbardziej emocjonująca jest konfrontacja młodych mistrzów ze starymi.
System punktowy, doprowadzi prawdopodobnie do rezygnacji starszych graczy i tym samym lmp straci zalety o których pisałem. Otrzymamy tym samym drugą lmm. Efekt będzie taki, że zmniejszy się prestiż lmp, graczom nie będzie już tak zależeć żeby tam zagrać i ostatecznie po 2-3 latach będą się dostawać tam naprawdę losowe osoby. Chcąc wykorzystać prestiż LMP do aktywizacji graczy nie można jednocześnie doprowadzić do tego prestiżu obniżenia.
Jeśli rzeczywiście musi zostać coś zmienione to na początek proponowałbym bardziej ostrożny system np. 0+8 i 2 turnieje po 4 graczy, 2+6 i 2 turnieje po 3. Zmniejszymy w ten sposób "losowość" nie utrudniając tym samym wejścia graczom nie mającym czasu na zbieranie punktów.
@Nilitarion - nie poczułem się urażony - powaznie :)
@bartosz - wniosek taki wysnuwam z dotychczasowej praktyki - niemal na każdym turnieju są osoby niezadowolone osiągniętego słabego miejsca z powodu parowania.
Widzę też drugi argument za zmianą - jest grupa która weźmie na siebie ciężar organizacyjny (nowe turnieje) realizacji zmian.
To jest najważniejsze.
Ja jako nieaktywny już się wyłączam :)
Pozdrawiam :)
Moim skromnym zdaniem eliminacje i sama formuła wybierania MP powinna ulec zmianie. Co do dyskusji na argumenty że jakiś system promuje aktywnych, inny silnych a jeszcze inny słabszych wydaje mi się niewłaściwy. Jestem w zasadzie przekonany, że bez względu na obrana drogę MP wygrywać będą i tak najsilniejsi grający( w obecnej formule wciąż trzeba zagrać by coś wygrać).Nie możemy tez przecież powiedzieć, używając powyższego argumentu,że MP wygrywa się przez przypadek. Tak jak , że dominacja obecnego Mistrza z małymi wpadkami w ostatnich latach jest przypadkowa. Myślę, że podstawowym problemem jest sposób jakim rozgrywa się turnieje .Macmahon( bo tak to się chyba zwie) się sprawdza w turniejach o małym znaczeniu gdzie gra się głównie o ranking( parowanie z osobami o podobnej sile), Własciwość ta w ogóle się nie sprawdza w grze o tytuł. O mistrzostwie Polski, czy nawet idąc niżej 2,3,4 mejscu nie może decydować jakiś sos, gdzie może jeszcze ktoś się zdropował, nie tak sparował co obniża sos komuś innemu itp itd, nie wiem, nie znam się na tych sosach ale to nie wydaje się dobre. Moja kwestia i uwaga: nie grajmy Macmahonem w eliminacjach i samych finałach przede wszystkim, a struktura rozgrywania to już drugorzędna sprawa( choć jedno może determinować drugie)Jeśli nie Macmahon, to co?. Nie wiem.. Liczę na dalszy rozwój dyskusji.
Najbardziej przemawiający argument to ten, że system jest ,,skisły"? Skąd wniosek, że przy 3 turniejach będzie więcej niezadowolonych z parowania niż przy 1 turnieju? Według mnie to jest raczej nielogiczne, ale proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Maliniak nie chciałem Cie jakoś urazić. Wiem co osiągnąłeś i fajnie, że ciągle grasz, napisałem tylko, że jesteś już graczem kyu w odpowiedzi na jakieś śmieszne podziały leszka na lepszych po jego stronie graczy dan i gorszych kyu po drugiej tak to odczytałem. Ale prawda jest taka, że akurat dla Ciebie system eliminacji nie jest jakoś specjalnie ważny bo nie uczestniczysz już od jakiegoś czasu w eliminacjach.
Najbardziej przemawiającym argumentem za zmianą systemu jest określenie go przez Fisza, ze jest skisły :))) Natomiast Bazik Leszek i ja przedstawiliśmy argumenty, które mówią, ze proponowany nowy system będzie w wielu punktach gorszy.
Dla przykładu ja jestem przekonany, ze cel jakim jest zmniejszenie losowości nie zostanie osiągnięty ponieważ w cyklu 3 turniejów eliminacyjnych z parowania będzie więcej niezadowolonych niż w dotychczasowym 1 :) Nawet może się zdarzyć, że ktoś zostanie "skrzywdzony" 3 krotnie :(
@Nilitarion Ha, ha - rzeczywiście jestem obecnie dumnym graczem kyu - życzę wszystkim kyu i nie tylko, aby mieli okazję jak ja grać 10 razy w ścisłym finale MP (dodatkowo 2 razy pomimo awansu nie zagrałem z braku czasu) oraz aby tak jak ja toczyli wyrównane pojedynki z Leszkiem :) Ech... dla prawdy historycznej muszę powiedzieć, ze od pewnego momentu były mniej wyrównane :))
Pozdrawiam :) Maliniak