Myślę, że nikt nie zaneguje faktu, że im prostszy system, tym lepiej. Moim zdaniem nikt - poza johnkellym - nie zauważył istoty problemu, a i on tylko zahaczył o sedno sprawy.
Prawdziwym problemem w Polsce nie jest system eliminacji do Mistrzostw PSG. Przy czym na pewno dodatkowe komplikacje systemu to pogorszenie tego, co działa nieźle od lat.
Polskie go jest w stanie zapaści agonalnej, i przyklejenie jednej łatki - jeden dodatkowy turniej - nic nie pomoże.
Kilka tygodni temu jeden z przyjaciół powiedział mi, ze go w Polsce cofnęło się 8-9 lat. Miał i nie miał racji. Jeśli chodzi o ilość aktywnych graczy, to faktycznie jesteśmy z powrotem w 2002 roku. Jednak dzisiaj jest dużo gorzej, niż wtedy. Wtedy było wielu działaczy robiących lokalne turnieje i wielu początkujących - co prognozowało wzrost liczby graczy na następne lata. Dzisiaj na tej samej podstawie można prognozować dalszy spadek liczby aktywnych goistów, a zatem pogorszenie aktualnej sytuacji.
Kilka lat temu decydenci PSG uwierzyli, że kurnik i KGS załatwią już na zawsze problem z naborem nowych graczy. Niektórych z nich nigdy zresztą nie interesował ten problem. Wtedy też temu pisałem - na go-l'u - o tym, że przy takiej a nie innej działalności tej niewątpliwie powszechnie szanowanej organizacji dojdzie do tego, co dzisiaj mamy (bardzo niedobrze jest być Kasandrą).
Sposób myślenia byłych władz PSG najlepiej obrazuje sprawa, o której niedawno usłyszałem. Namówiono dziecko, by zrezygnowało z tytułu Mistrza PSG do lat 12 - bo za słabo grało (czy było całkowicie początkującym graczem). To tak, jakby ktoś zdjął spodnie na bankiecie, aby nikt nie zauważył dziury w marynarce. Działanie głęboko słuszne, osobnik ten na pewno nie musiałby się wstydzić za dziurawy łokieć. Obiektywnie to jednak przecież przejaw jakiejś aberracji umysłowej. Dokładnie tak jak tego gołod..ca trzeba ocenić organizatorów ubiegłorocznych mistrzostw. Wstyd, że mamy słabych graczy był większy, niż wstyd za brak tych graczy. Pewnie równie głęboko wstydzili się kilka lat temu, że w reprezentacji Polski na Mistrzostwa Europy grał POCZĄTKUJĄCY, mały Mateusz Surma. I każdy autentyczny miłośnik go oddycha pewnie z ulgą, że nie oni rządzili wtedy w PSG.
Po 3 latach spadków (liczba turniejów, liczba graczy, liczba początkujących itd) ktoś uznał, że to wszystko za mało. Aby ukryć beznadzieję organizacyjną przy wyjeździe na Olimpiadę, uzasadniono nikłą liczbę zgłoszonych polskich zawodników koniecznością ich przynależności do PSG. I dalej, aby uwiarygodnić to uzasadnienie, zmieniono Mistrzostwa Polski w mistrzostwa PSG. Bzdury w rodzaju "próba stworzenia związku sportowego ze stowarzyszenia" były wiarygodne tylko dla absolutnie naiwnych lub dla nie znających odpowiednich przepisów. Dla wyjaśnienia: do tego trzeba sporo więcej graczy i sporo więcej faktycznie istniejących klubów, niż było ich w 2008 r.
Byłem dumny z tego, że woziłem na Mistrzostwa Europy jedne z najliczniejszych w Europie grup juniorskich, byłem dumny z każdego, nawet całkiem początkującego juniora w tych reprezentacjach. Jestem dumny, że ja, wielu moich uczniów i przyjaciół byliśmy organizatorami lokalnych turniejów.
Co trzeba zrobić, by reanimować trupa - polskie go?
Najkrócej mówiąc - odwrócić to wszystko, co zepsuto w ciągu ostatnich 5-6 lat. Pisałem nawet już o tym na go-l'u (też - kilka lat temu). Inna sprawa, że psuje się łatwo i szybko, buduje sie trudno i długo.
Odbudowa jest możliwa, oczywiście, ale niespecjalnie w nią wierzę. Aczkolwiek szczerze tego życzę.
Sad nie napisał, że KR uznaje roszczenia wszystkich zgłaszających, ale że jest "po problemie" - tzn., że siła gracza zostaje zweryfikowana i albo dostaje on zasłużony awans np. na 1 dan, albo zostaje na swoim równie zasłużonym np. 2k.
Oczywiście zakładając, że KR działa jak należy.
johnkelly, kto miałby robić ten dodatkowy turniej dla wszystkich sandbaggerów z Polski? :P
@Nilatarion
Nie, nie jest po to by podnosić stopień wedle życzenia każdego zgłaszającego się. KR podlega rygorom stosownego regulaminu i może podnieść stopień po spełnieniu przesłanek określonych w tymże. "Bo ja chcę" nie jest istotną przesłanką dla podniesienia stopnia do poziomu uzasadniającego uczestnictwo w LMP. Co więcej - jestem w stanie sobie wyobrazić, że przekonanych o słuszności swoich roszczeń będzie kilku, co w praktyce może wywrócić całe ELMP i LMP bo raptem mogą się w niej znaleźć gracze z 1-2d i faktyczną siłą 1-3k. To wpływa na parowanie i tym samym wynik. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest zrobić dodatkowy turniej/turnieje eliminacyjne bo to eliminuje z puli graczy głównie przeświadczonych o swojej grze a nie faktycznie dobrze grających.
Poza tym, skoro KR jest od uznawania roszczeń każdego co się zgłosi to dajmy se wszyscy po 1d, co się będziemy opierdzielać i rozdrabniać?
Bo po to jest, czy jak idziesz na pocztę i stajesz przed okienkiem 'paczki' to zastanawiasz czy ta pani wyda ci paczkę czy może powie pan jest za brzydki i powie następny;> wyda paczkę bo tym się zajmuje.
A czy nie lepiej po prostu dopuscic trzech najsilnieszych graczy kyu którzy sie zgłosza na turniej do top grupy??
Do tej pory nikt nie poruszył problemu maksymalnej liczby graczy, dla których 5 rundowy turniej będzie w miarę reprezentatywny dla wyłonienia 4 najlepszych. To jest chyba właściwy punkt wyjścia.
Jesli założymy, że jest to np. 16 zawodników to po prostu dopełnijmy odpowienia liczbą graczy kyu skład top grupy. Teraz trochę statystyki - podaje liczbe graczy dan w kolejnych eliminacjach MP oraz w nawiasach liczbe graczy 1Dan:
2006 - 14 (4), 2007 - 14 (5); 2008 - 16 (7), 2009- 9 (5); 2010 - 14 (11)
Jak widać poza rokiem 2008 zawsze byłoby miejsce dla co najmniej 2 graczy kyu.
W układzie 5 rundowym nie można w sposób nieograniczony zwiększac top grupy bo w końcu możemy otrzymać dość przypadkowe wyniki eliminacji a przecież nie o to chodzi.
Zastanawiam się, ilu danowców mieszka w okolicy Bydgoszczy... a tym z dalszych okolic - ilu chce się wstawać przed wschodem słońca, by dojechać do Bydgoszczy, być może na podróży w jedną stronę spędzić tyle czasu, ile na turnieju, i przy wygranym komplecie gier (o ile kojarzą jeszcze hamety na hoshi, a nie porządne joseki na komoku, takamoku, mokuhazushi i inwencje koreańczyków) wyjść z EGF na zero. No cóż - takich ludzi podziwiam. Ale nie naśladuję ;]
argument o pro jest właściwy w swej istocie i nie zmienia to faktu że w rzeczywistości różnica między graczami jest inna niż wskazują cyferki- co więcej nawet go potwierdza!, Bo przecież i u nas można znaleźć takie anomalie gdzie siła, sile nie równa. Jest wielu kyu którzy powinni być silniejsi i dan którzy powinni być słabsi. w rzeczywistości różnica między 2d a3k na ten przykład może wynosić mniej niż te 4 kamienie np 2. Świadczą o tym turnieje handicapowe gdzie gracze dan często dostają baty. I pewnie dlatego tak nielicznie przyjeżdząją do Bydgoszczy.
Ale jak pisał fan odchodzimy od tematu...
Z tego co Hajin mówiła o różnicach w sile pro, to aktualnie w Koreii pomiędzy 1 a 9 dan jest różnica jednego góra 1,5 kamienia, więc jeszcze bardziej wyrównane. W praktyce nowe 1p bez problemu radzi sobie w poważnych turniejach.
Więc jak pisał fan, argumentacja johnkelly jest zła
Co prawda odchodzimy w tym momencie od tematu, ale argument o pro jest moim zdaniem błędny. Z tego co się orientuję to w tej chwili różnica między 1p i 9p wynosi około 2-3 kamieni (średnio). Jeśli przyrównamy 7d do 1p to wychodzi, że 1-2kyu w lmp to tak jakby 4 dan amatorskie grało w KGC.
W odniesieniu do punktu 1 Artura i głosów, że nie tylko kyu, ale i niskie dany w LMP to obciach. W Korei jest sobie taki turniej: KGC World Ladies’ Cup. Uczestniczy w nim 2*9p, 2*8p, 2*5p, 2*4p, 1*3p, 5*2p, 1*1p. Kto dopuścił do gry te 1p i 2p? Zwłaszcza tę jakąś Dowon 2p, która wygrała siedem rund z rzędu, w tym z 8p. Ale se narobili obciachu, co nie?
Ten system byl juz stosowany. Abstrakcyjnie - bardzo mi sie podobal (sorry, ale sport polega na tym, ze kazdy uczestnik ma na starcie 'matematyczne' szanse jednakowe). W praktyce okazalo sie, ze nie ma chetnych do gry w preeliminacjach (na ostatnie przyjechal tylko Piotr Kober i ja), zawodnikow kyu LMP nic nie obchodzi. Byc moze cos sie od tego czasu zmienilo, ale przypuszczam ze watpie.
Ponieważ dyskusja zaczyna przypominać zabawę dzieci w piaskownicy( co jednocześnie oznacza,że zmierza ona do końca :)),to jako zwolennik tego pomysłu chciałbym zmierzyć się z argumentami sprzeciwu.Dlatego będę teraz trochę przynudzał.:) Będzie trochę długo - ale i merytorycznie
Oto głosy i argumenty przeciwników jakie wychwyciłem:
1 .Nie chcemy graczy kyu w lidze( niektóre głosy kwestionują nawet obecność "słabszych"graczy dan!)Bo to obciach.
2 Mistrzostwo Polski powinni zdobywać najlepsi gracze. Po co więc wyrównywanie szans?
3. Osobny turniej dla kyu jest niepotrzebny i krzywdzi graczy dan. Zresztą takie dzielenie może prowadzić do absurdów, bo dlaczego nie zrobić turnieju dla leworęcznych, kalekich itp itd i nadawać im nieoficjalne tytuły MP)
4 Turnieje eliminacyjne do tej pory cieszyły się dużym zainteresowaniem, więc się udawały. To po co to zmieniać?
Hmmm to chyba tyle mam nadzieję ze nic istotnego nie przeoczyłem, a jeśli tak to można mi wypominać.
Ok teraz konfrontacja :)
Ad1 Jeżeli ktoś nie chce graczy kyu w lidze to może powinien wysunąć pomysł żeby w ogóle zakazać startu graczom kyu bo te robią obciach. Przecież chyba nie o to chodzi żeby zakazywać komuś gry.Paradoksalnie zresztą ci co boją się że jakieś "słabe" kyu może przypadkiem awansować, powinni być zwolennikami tej zmiany. Pragnę zauważyć, że według założeń w bezpośrednich eliminacjach do ligi weźmie udział 3 SILNYCH graczy kyu, a nie 30-40 jak to było ostatnio. Więc to chyba zmniejsza taką możliwość, czy nie ? A ci co uważają ze gra danowców w lidze to obciach niech lepiej przestana grać w go, żeby nie szerzyć tego obciachu w innych turniejach. Struktura sił w Polsce wygląda jak wygląda, nie mamy dziesięciu 5d i tyle.
Ad2 Mistrzostwa Polski czy jakiekolwiek inne zawody nie są po to, żeby wyłaniać najlepszego gracza. Bo tego można wybrać za pomocą konkursu SMS, albo po prostu patrząc na ranking.Turnieje mają wyłaniać ZWYCIĘZCĘ , czyli tego który w danym dniu-ach wykazał się nie tylko umiejętnościami, ale był dobrze zmotywowany, skoncentrowany,zdyscyplinowany, spokojny, i być może miał jeszcze szczęście. Jeżeli jakąkolwiek rywalizację mają wygrywać "najlepsi" to traci ona sens, bo przecież na tym ona polega że nie zawsze ci najlepsi wygrywają.
Zdarza się tak dlatego, że dano szansę, możliwość wygrania komuś innemu, rywalizacji na równych zasadach
A odnoszę wrażenie że głosy krytyczne chcą zakazać graczom niżej w rankingu wygrywania z silniejszymi. Proponuję zatem wprowadzenie zwyczaju w którym każdy gracz słabszy jeśli wygra grę z silniejszym przeprosił ładnie po tym swojego przeciwnika za ten przypadek. Jeżeli zdarza się jakaś niespodzianka- to nikt nie powinien mieć poczucia ze to obciach, a jej sprawca powinien być z siebie dumny Tych do których nie przemawia ten argument, niech się zastanowią komu kibicowali w minionej lidze MP Czy zawsze był to gracz "lepszy"? (w domyśle z wyższym rankingiem). Jeśli nie, to znaczy że tak naprawdę nie chcieli by MP zdobył najlepszy gracz.
Co do wyrównywania szans.
Czytając komentarze można odnieść wrażenie, ze gracze kyu będą w jakiś sposób faworyzowani A niby w czym to się objawia?bo ja nie rozumiem. dostaną handikapy?, jakieś kyu dostanie darmowe wejście do ligii?Oczywiście nie. Acha. Już wiem Bo autor napisał o TEORETYCZNYCH szansach awansu graczy 1-3kyu . Kto nie rozumie -trudno.
Ad.3 NO, nareszcie jakieś argumenty które mogę zrozumieć i zaakceptować, ale niestety nie zgodzić:) Wydaje mi, się ze cały problem "turnieju dla kyu" wynika z jego nazwania Bo to faktycznie brzmi jak dyskryminacja graczy dan, ale w istocie nim nie jest. Ktoś już napisał że to raczej przywilej a nie kara (gracze dan mają prawo startu gry w 2 etapie bez kwalifikacji do niego). Wiec jeżeli nazwiemy to "pierwsza runda eliminacji do ligi MP" i do tego umówimy się ze gracze z 2000+EGF.( żeby znowu nie używać podziału kyu/dan) nie muszą się kwalifikować, to chyba zniknie poczucie o tym że ktoś tu kogoś dyskryminuje. Natomiast słuszna wydaje się uwaga dotycząca tytułowania , honorowania graczy ( poprzez nadawanie im jakichś tytułów MP)w takim turnieju. Na szczęście nie jest to jakaś główna idea tej koncepcji więc z powodzeniem można ją zmienić.Niech więc zatem jedyną nagrodą będą 3 miejsca do drugiej rundy, bez żadnych honorów czy wyniesień na piedestał.
Ad4 Kolejny argument do zaakceptowania i tym razem nawet z możliwością przyznania racji.:)Wydaje mi się jednak,że wprowadzenie dwuetapowego systemu uatrakcyjni system rozgrywek a nie pogorszy a zarazem sprawi ze turnieje w Łodzi będą jeszcze lepsze- nie tylko miłym spotkaniem ale także możliwością do rywalizacji samych najlepszych graczy Co z punktu widzenia sportowego uatrakcyjni go. W przyszłości natomiast daje szansę rozbicia eliminacji na kolejne części. Czyli zrobi się kilka turniei eliminacyjnych,a o ile dobrze pamiętam podobny pomysł zaproponował fisz, co spotkało się ogólnie z akceptacją.
Oczywiście tu mogę się mylić i nie mieć racji, pomysł może się sprawdzić lub nie. Mimo to nie dostrzegam wśród wielu krytycznych opinii takiej która by mnie przekonała że to zły pomysł i wprowadziła na jasną stronę mocy:)
Dziękuję za uwagę
1. Osobiście też sądzę, że końcowym formatem pracy powinien być plik CDR, Porfirion ma logo w SVG i są przez to same problemy gdy udostępniam logo innym organizatorom... (np do wsadzenia na ulotki...) [kiedyś będzie trzeba przerysować ;) ] wersja JPG, PNG, czy PDF bez problemu może być wygenerowana z CDR.
2. Nie podoba MI się pomysł z dwoma wersjami napisów w logo, tzn że i PSG i PGA [btw. poznań game arena], może to znacznie obniżyć jakość graficzną którejś z tych wersji, albo po prostu ograniczyć możliwości twórcze ;) zwał jak zwał, wolał bym jedną wersję, która się z czasem wszystkim opatrzy (i w kraju i za granicą). W ogóle osobiście nie spotkałem się, z logami organizacji, żeby miały dwie wersje napisów na nich. Choć chętnie zobaczę przykłady, czy to wyszło ładnie...
Osobiście został bym raczej przy PSG i już. Tak z ciekawości sprawdziłem, że Niemieckie Stowarzyszenie Go jakoś nie chwiali się u siebie angielską wersją loga ;) (http://dgob.de/) i linki do innych organizacji narodowych http://gobase.org/information/organisations/ Nie sądzę, że naśladownictwo jest jedyną i dobrą metodą, ale w tym miejscu bym się nie wyrywał z międzynarodowością PSG ;)
3. Ja miałbym inne wymagania co do kolorów, tzn. wersja kolorowa TAK (nawet bez ograniczenia kolorów) i wersja czarno biała, tak, żeby to samo logo dobrze wyglądało i w kolorze i na ksero. Czy może nawet w wersji dwukolorowej (bez szarości), na pieczątce, czy koszulce. (ewentualnie dodatkowo, lub zamiast cz-b wersja w skali szarości)
Raz, brakuje informacji o formacie w jakim dostarczyć logotyp. Obowiązkowo powinien być to format wektorowy (np cdr) oraz dla ułatwienia przeglądania inny format (jpg czy pdf).
Dwa, trochę przekombinowane z tymi papierkami do praw autorskich. Klasycznie każdy uczestnik coś takiego podpisuje (że zezwala na wykorzystywanie i prezentację w celach konkursowych, oraz że w przypadku wygrania konkursu przekazuje stosowne prawa i nie będzie więcej dochodził żadnych finansowych roszczeń). Ponieważ konkurs kończyć się powinien spisaniem protokołu (też w regulaminie musi być ujęte), wtedy protokół wraz z oświadczeniem stają się prawnie akceptowalnymi dokumentami
Przepraszam, ale na prawdę nie sądziłem by istniała konieczność wyjaśniania potrzeby większej liczby turniejów. Dyskusja w temacie zachęcenia kyu do gry za pomocą EMP jest jałowa.
Turnieje w Łodzi są najlepiej zorganizowane. Darmowy nocleg z możliwością darmowego prysznica jest niesamowitym plusem, plus dobra lokalizacja centrum polski, miła atmosfera organizatorzy, którzy mają duże doświadczenie a jak ktoś chce hotele po 150 zł to jego sprawa:P wiesz johnkelly skoro narzekasz na koszty hotelu to znaczy, że nie jesteś zbyt zamożny:P więc trochę pokory i karimata nie zaszkodzi nie ma sensu żyć ponad stan :)
@johnkelly
Właściwie nie wiem co chciałeś powiedzieć swoim komentarzem (tym dłuższym) poza tym, że turniej łódzki nie jest dla Ciebie atrakcyjny. Wytłumaczyłbyś mi?
Dla mnie taki pomysł mija się z celem, jasne zrobienie dodatkowego turnieju pod rangą eMP (choć właściwie powinno to brzmieć eeMP) samo w sobie jest niezłym pomysłem, lecz wpychanie ludzi o sile kyu do finału to jakaś porażka. Może i jestem idealistą wierząc, że jeśli bym się mocno przyłożył to byłbym w stanie w jakimś znośnym czasie zrobić 1d i zagrać z szansami na awans w eMP. Skoro ja mógłbym to czemu nie jakiś zdolniejszy ode mnie kyu ma nie dać rady? Z resztą sam udział w ostatnim finale MP graczy na poziomie 1d uważam za (bez urazy dla nich) za kompromitację. Jako widz, który nie zna się wybitnie na go, zauważyłem znaczącą różnicę w sile przeciwników w pierwszych 4 rundach. Czołówka bez większych problemów wygrała te partie, nie było emocji, każdy z 4-5d musiał tylko uważać żeby nie popełnić błędu. Nuda. Jeśli w tym gronie znalazłby się kyu to nawet przy dobrym dniu niewiele by zdziałał. Tu nie chodzi o to, żeby podnosić poziom polskiego go psując coś co dobrze działa, tylko zacząć się zastanawiać co zrobić, żeby wzrastała liczba turniejów, czy graczy. Z resztą czy w tych czasach gdzie ludziom nie chce się pograć w turnieju internetowym jakim jest ilmm(14 osób w eliminacjach+te 16 w grupach A i B), czy też turniej na akademiago(30 osób) ma sens robienia turnieju dla określonej grupy siłowej? Już lepiej zrobić (tak jak to chyba zaproponował fisz) kilka turniejów eliminacyjnych, powiedzmy 4, i zwycięzca każdego miałby zapewniony awans do MP. Czy ktoś w ogóle myśli, że nawet przy systemie promującym graczy kyu mają oni jakiekolwiek szanse na awans? I czy w ogóle byłoby to sprawiedliwe, że np taka osoba jak ja której nie chce się nawet pól godziny dziennie poświęcić na trening, ma być bardziej faworyzowana od takiego danowca, który musiał dojść do momentu w którym się znajdując poświęcając ogrom czasu i nie tylko?
Podsumowując mój mocno zawiły komentarz: nie jestem zwolennikiem robienia tego typu eliminacji, ponieważ one nie będą sprawiedliwe dla wszystkich. Zawsze jest ktoś poszkodowany, ale jeśli tym kimś ma być ktoś kto uważa, że udział w tak elitarnych rozgrywkach może sobie zapewnić przy stoliku niż solidnie trenując, to powinno zostać tak jak jest.
Myślę, że nikt nie zaneguje faktu, że im prostszy system, tym lepiej. Moim zdaniem nikt - poza johnkellym - nie zauważył istoty problemu, a i on tylko zahaczył o sedno sprawy.
Prawdziwym problemem w Polsce nie jest system eliminacji do Mistrzostw PSG. Przy czym na pewno dodatkowe komplikacje systemu to pogorszenie tego, co działa nieźle od lat.
Polskie go jest w stanie zapaści agonalnej, i przyklejenie jednej łatki - jeden dodatkowy turniej - nic nie pomoże.
Kilka tygodni temu jeden z przyjaciół powiedział mi, ze go w Polsce cofnęło się 8-9 lat. Miał i nie miał racji. Jeśli chodzi o ilość aktywnych graczy, to faktycznie jesteśmy z powrotem w 2002 roku. Jednak dzisiaj jest dużo gorzej, niż wtedy. Wtedy było wielu działaczy robiących lokalne turnieje i wielu początkujących - co prognozowało wzrost liczby graczy na następne lata. Dzisiaj na tej samej podstawie można prognozować dalszy spadek liczby aktywnych goistów, a zatem pogorszenie aktualnej sytuacji.
Kilka lat temu decydenci PSG uwierzyli, że kurnik i KGS załatwią już na zawsze problem z naborem nowych graczy. Niektórych z nich nigdy zresztą nie interesował ten problem. Wtedy też temu pisałem - na go-l'u - o tym, że przy takiej a nie innej działalności tej niewątpliwie powszechnie szanowanej organizacji dojdzie do tego, co dzisiaj mamy (bardzo niedobrze jest być Kasandrą).
Sposób myślenia byłych władz PSG najlepiej obrazuje sprawa, o której niedawno usłyszałem. Namówiono dziecko, by zrezygnowało z tytułu Mistrza PSG do lat 12 - bo za słabo grało (czy było całkowicie początkującym graczem). To tak, jakby ktoś zdjął spodnie na bankiecie, aby nikt nie zauważył dziury w marynarce. Działanie głęboko słuszne, osobnik ten na pewno nie musiałby się wstydzić za dziurawy łokieć. Obiektywnie to jednak przecież przejaw jakiejś aberracji umysłowej. Dokładnie tak jak tego gołod..ca trzeba ocenić organizatorów ubiegłorocznych mistrzostw. Wstyd, że mamy słabych graczy był większy, niż wstyd za brak tych graczy. Pewnie równie głęboko wstydzili się kilka lat temu, że w reprezentacji Polski na Mistrzostwa Europy grał POCZĄTKUJĄCY, mały Mateusz Surma. I każdy autentyczny miłośnik go oddycha pewnie z ulgą, że nie oni rządzili wtedy w PSG.
Po 3 latach spadków (liczba turniejów, liczba graczy, liczba początkujących itd) ktoś uznał, że to wszystko za mało. Aby ukryć beznadzieję organizacyjną przy wyjeździe na Olimpiadę, uzasadniono nikłą liczbę zgłoszonych polskich zawodników koniecznością ich przynależności do PSG. I dalej, aby uwiarygodnić to uzasadnienie, zmieniono Mistrzostwa Polski w mistrzostwa PSG. Bzdury w rodzaju "próba stworzenia związku sportowego ze stowarzyszenia" były wiarygodne tylko dla absolutnie naiwnych lub dla nie znających odpowiednich przepisów. Dla wyjaśnienia: do tego trzeba sporo więcej graczy i sporo więcej faktycznie istniejących klubów, niż było ich w 2008 r.
Byłem dumny z tego, że woziłem na Mistrzostwa Europy jedne z najliczniejszych w Europie grup juniorskich, byłem dumny z każdego, nawet całkiem początkującego juniora w tych reprezentacjach. Jestem dumny, że ja, wielu moich uczniów i przyjaciół byliśmy organizatorami lokalnych turniejów.
Co trzeba zrobić, by reanimować trupa - polskie go?
Najkrócej mówiąc - odwrócić to wszystko, co zepsuto w ciągu ostatnich 5-6 lat. Pisałem nawet już o tym na go-l'u (też - kilka lat temu). Inna sprawa, że psuje się łatwo i szybko, buduje sie trudno i długo.
Odbudowa jest możliwa, oczywiście, ale niespecjalnie w nią wierzę. Aczkolwiek szczerze tego życzę.
Sad nie napisał, że KR uznaje roszczenia wszystkich zgłaszających, ale że jest "po problemie" - tzn., że siła gracza zostaje zweryfikowana i albo dostaje on zasłużony awans np. na 1 dan, albo zostaje na swoim równie zasłużonym np. 2k.
Oczywiście zakładając, że KR działa jak należy.
johnkelly, kto miałby robić ten dodatkowy turniej dla wszystkich sandbaggerów z Polski? :P
@Nilatarion
Nie, nie jest po to by podnosić stopień wedle życzenia każdego zgłaszającego się. KR podlega rygorom stosownego regulaminu i może podnieść stopień po spełnieniu przesłanek określonych w tymże. "Bo ja chcę" nie jest istotną przesłanką dla podniesienia stopnia do poziomu uzasadniającego uczestnictwo w LMP. Co więcej - jestem w stanie sobie wyobrazić, że przekonanych o słuszności swoich roszczeń będzie kilku, co w praktyce może wywrócić całe ELMP i LMP bo raptem mogą się w niej znaleźć gracze z 1-2d i faktyczną siłą 1-3k. To wpływa na parowanie i tym samym wynik. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest zrobić dodatkowy turniej/turnieje eliminacyjne bo to eliminuje z puli graczy głównie przeświadczonych o swojej grze a nie faktycznie dobrze grających.
Poza tym, skoro KR jest od uznawania roszczeń każdego co się zgłosi to dajmy se wszyscy po 1d, co się będziemy opierdzielać i rozdrabniać?
Bo po to jest, czy jak idziesz na pocztę i stajesz przed okienkiem 'paczki' to zastanawiasz czy ta pani wyda ci paczkę czy może powie pan jest za brzydki i powie następny;> wyda paczkę bo tym się zajmuje.
@Sad
Na czym opierasz swoje przeświadczenie, że KR uzna roszczenia każdego zgłaszającego się? A przede wszystkim dlaczego miałaby je uznać?
@Artur:
Czyli mamy pomagać leniom którym nie chce się iść do KR? Jak ktoś się czuje silniejszy to się tam zgłasza i po problemie.
A czy nie lepiej po prostu dopuscic trzech najsilnieszych graczy kyu którzy sie zgłosza na turniej do top grupy??
Do tej pory nikt nie poruszył problemu maksymalnej liczby graczy, dla których 5 rundowy turniej będzie w miarę reprezentatywny dla wyłonienia 4 najlepszych. To jest chyba właściwy punkt wyjścia.
Jesli założymy, że jest to np. 16 zawodników to po prostu dopełnijmy odpowienia liczbą graczy kyu skład top grupy. Teraz trochę statystyki - podaje liczbe graczy dan w kolejnych eliminacjach MP oraz w nawiasach liczbe graczy 1Dan:
2006 - 14 (4), 2007 - 14 (5); 2008 - 16 (7), 2009- 9 (5); 2010 - 14 (11)
Jak widać poza rokiem 2008 zawsze byłoby miejsce dla co najmniej 2 graczy kyu.
W układzie 5 rundowym nie można w sposób nieograniczony zwiększac top grupy bo w końcu możemy otrzymać dość przypadkowe wyniki eliminacji a przecież nie o to chodzi.
Zastanawiam się, ilu danowców mieszka w okolicy Bydgoszczy... a tym z dalszych okolic - ilu chce się wstawać przed wschodem słońca, by dojechać do Bydgoszczy, być może na podróży w jedną stronę spędzić tyle czasu, ile na turnieju, i przy wygranym komplecie gier (o ile kojarzą jeszcze hamety na hoshi, a nie porządne joseki na komoku, takamoku, mokuhazushi i inwencje koreańczyków) wyjść z EGF na zero. No cóż - takich ludzi podziwiam. Ale nie naśladuję ;]
argument o pro jest właściwy w swej istocie i nie zmienia to faktu że w rzeczywistości różnica między graczami jest inna niż wskazują cyferki- co więcej nawet go potwierdza!, Bo przecież i u nas można znaleźć takie anomalie gdzie siła, sile nie równa. Jest wielu kyu którzy powinni być silniejsi i dan którzy powinni być słabsi. w rzeczywistości różnica między 2d a3k na ten przykład może wynosić mniej niż te 4 kamienie np 2. Świadczą o tym turnieje handicapowe gdzie gracze dan często dostają baty. I pewnie dlatego tak nielicznie przyjeżdząją do Bydgoszczy.
Ale jak pisał fan odchodzimy od tematu...
Więc nasze EKPMC2010 - tylko jeden dan powyżej 3 w pierwszej piątce.
Z tego co Hajin mówiła o różnicach w sile pro, to aktualnie w Koreii pomiędzy 1 a 9 dan jest różnica jednego góra 1,5 kamienia, więc jeszcze bardziej wyrównane. W praktyce nowe 1p bez problemu radzi sobie w poważnych turniejach.
Więc jak pisał fan, argumentacja johnkelly jest zła
Co prawda odchodzimy w tym momencie od tematu, ale argument o pro jest moim zdaniem błędny. Z tego co się orientuję to w tej chwili różnica między 1p i 9p wynosi około 2-3 kamieni (średnio). Jeśli przyrównamy 7d do 1p to wychodzi, że 1-2kyu w lmp to tak jakby 4 dan amatorskie grało w KGC.
W odniesieniu do punktu 1 Artura i głosów, że nie tylko kyu, ale i niskie dany w LMP to obciach. W Korei jest sobie taki turniej: KGC World Ladies’ Cup. Uczestniczy w nim 2*9p, 2*8p, 2*5p, 2*4p, 1*3p, 5*2p, 1*1p. Kto dopuścił do gry te 1p i 2p? Zwłaszcza tę jakąś Dowon 2p, która wygrała siedem rund z rzędu, w tym z 8p. Ale se narobili obciachu, co nie?
Ten system byl juz stosowany. Abstrakcyjnie - bardzo mi sie podobal (sorry, ale sport polega na tym, ze kazdy uczestnik ma na starcie 'matematyczne' szanse jednakowe). W praktyce okazalo sie, ze nie ma chetnych do gry w preeliminacjach (na ostatnie przyjechal tylko Piotr Kober i ja), zawodnikow kyu LMP nic nie obchodzi. Byc moze cos sie od tego czasu zmienilo, ale przypuszczam ze watpie.
Ponieważ dyskusja zaczyna przypominać zabawę dzieci w piaskownicy( co jednocześnie oznacza,że zmierza ona do końca :)),to jako zwolennik tego pomysłu chciałbym zmierzyć się z argumentami sprzeciwu.Dlatego będę teraz trochę przynudzał.:) Będzie trochę długo - ale i merytorycznie
Oto głosy i argumenty przeciwników jakie wychwyciłem:
1 .Nie chcemy graczy kyu w lidze( niektóre głosy kwestionują nawet obecność "słabszych"graczy dan!)Bo to obciach.
2 Mistrzostwo Polski powinni zdobywać najlepsi gracze. Po co więc wyrównywanie szans?
3. Osobny turniej dla kyu jest niepotrzebny i krzywdzi graczy dan. Zresztą takie dzielenie może prowadzić do absurdów, bo dlaczego nie zrobić turnieju dla leworęcznych, kalekich itp itd i nadawać im nieoficjalne tytuły MP)
4 Turnieje eliminacyjne do tej pory cieszyły się dużym zainteresowaniem, więc się udawały. To po co to zmieniać?
Hmmm to chyba tyle mam nadzieję ze nic istotnego nie przeoczyłem, a jeśli tak to można mi wypominać.
Ok teraz konfrontacja :)
Ad1 Jeżeli ktoś nie chce graczy kyu w lidze to może powinien wysunąć pomysł żeby w ogóle zakazać startu graczom kyu bo te robią obciach. Przecież chyba nie o to chodzi żeby zakazywać komuś gry.Paradoksalnie zresztą ci co boją się że jakieś "słabe" kyu może przypadkiem awansować, powinni być zwolennikami tej zmiany. Pragnę zauważyć, że według założeń w bezpośrednich eliminacjach do ligi weźmie udział 3 SILNYCH graczy kyu, a nie 30-40 jak to było ostatnio. Więc to chyba zmniejsza taką możliwość, czy nie ? A ci co uważają ze gra danowców w lidze to obciach niech lepiej przestana grać w go, żeby nie szerzyć tego obciachu w innych turniejach. Struktura sił w Polsce wygląda jak wygląda, nie mamy dziesięciu 5d i tyle.
Ad2 Mistrzostwa Polski czy jakiekolwiek inne zawody nie są po to, żeby wyłaniać najlepszego gracza. Bo tego można wybrać za pomocą konkursu SMS, albo po prostu patrząc na ranking.Turnieje mają wyłaniać ZWYCIĘZCĘ , czyli tego który w danym dniu-ach wykazał się nie tylko umiejętnościami, ale był dobrze zmotywowany, skoncentrowany,zdyscyplinowany, spokojny, i być może miał jeszcze szczęście. Jeżeli jakąkolwiek rywalizację mają wygrywać "najlepsi" to traci ona sens, bo przecież na tym ona polega że nie zawsze ci najlepsi wygrywają.
Zdarza się tak dlatego, że dano szansę, możliwość wygrania komuś innemu, rywalizacji na równych zasadach
A odnoszę wrażenie że głosy krytyczne chcą zakazać graczom niżej w rankingu wygrywania z silniejszymi. Proponuję zatem wprowadzenie zwyczaju w którym każdy gracz słabszy jeśli wygra grę z silniejszym przeprosił ładnie po tym swojego przeciwnika za ten przypadek. Jeżeli zdarza się jakaś niespodzianka- to nikt nie powinien mieć poczucia ze to obciach, a jej sprawca powinien być z siebie dumny Tych do których nie przemawia ten argument, niech się zastanowią komu kibicowali w minionej lidze MP Czy zawsze był to gracz "lepszy"? (w domyśle z wyższym rankingiem). Jeśli nie, to znaczy że tak naprawdę nie chcieli by MP zdobył najlepszy gracz.
Co do wyrównywania szans.
Czytając komentarze można odnieść wrażenie, ze gracze kyu będą w jakiś sposób faworyzowani A niby w czym to się objawia?bo ja nie rozumiem. dostaną handikapy?, jakieś kyu dostanie darmowe wejście do ligii?Oczywiście nie. Acha. Już wiem Bo autor napisał o TEORETYCZNYCH szansach awansu graczy 1-3kyu . Kto nie rozumie -trudno.
Ad.3 NO, nareszcie jakieś argumenty które mogę zrozumieć i zaakceptować, ale niestety nie zgodzić:) Wydaje mi, się ze cały problem "turnieju dla kyu" wynika z jego nazwania Bo to faktycznie brzmi jak dyskryminacja graczy dan, ale w istocie nim nie jest. Ktoś już napisał że to raczej przywilej a nie kara (gracze dan mają prawo startu gry w 2 etapie bez kwalifikacji do niego). Wiec jeżeli nazwiemy to "pierwsza runda eliminacji do ligi MP" i do tego umówimy się ze gracze z 2000+EGF.( żeby znowu nie używać podziału kyu/dan) nie muszą się kwalifikować, to chyba zniknie poczucie o tym że ktoś tu kogoś dyskryminuje. Natomiast słuszna wydaje się uwaga dotycząca tytułowania , honorowania graczy ( poprzez nadawanie im jakichś tytułów MP)w takim turnieju. Na szczęście nie jest to jakaś główna idea tej koncepcji więc z powodzeniem można ją zmienić.Niech więc zatem jedyną nagrodą będą 3 miejsca do drugiej rundy, bez żadnych honorów czy wyniesień na piedestał.
Ad4 Kolejny argument do zaakceptowania i tym razem nawet z możliwością przyznania racji.:)Wydaje mi się jednak,że wprowadzenie dwuetapowego systemu uatrakcyjni system rozgrywek a nie pogorszy a zarazem sprawi ze turnieje w Łodzi będą jeszcze lepsze- nie tylko miłym spotkaniem ale także możliwością do rywalizacji samych najlepszych graczy Co z punktu widzenia sportowego uatrakcyjni go. W przyszłości natomiast daje szansę rozbicia eliminacji na kolejne części. Czyli zrobi się kilka turniei eliminacyjnych,a o ile dobrze pamiętam podobny pomysł zaproponował fisz, co spotkało się ogólnie z akceptacją.
Oczywiście tu mogę się mylić i nie mieć racji, pomysł może się sprawdzić lub nie. Mimo to nie dostrzegam wśród wielu krytycznych opinii takiej która by mnie przekonała że to zły pomysł i wprowadziła na jasną stronę mocy:)
Dziękuję za uwagę
1. Osobiście też sądzę, że końcowym formatem pracy powinien być plik CDR, Porfirion ma logo w SVG i są przez to same problemy gdy udostępniam logo innym organizatorom... (np do wsadzenia na ulotki...) [kiedyś będzie trzeba przerysować ;) ] wersja JPG, PNG, czy PDF bez problemu może być wygenerowana z CDR.
2. Nie podoba MI się pomysł z dwoma wersjami napisów w logo, tzn że i PSG i PGA [btw. poznań game arena], może to znacznie obniżyć jakość graficzną którejś z tych wersji, albo po prostu ograniczyć możliwości twórcze ;) zwał jak zwał, wolał bym jedną wersję, która się z czasem wszystkim opatrzy (i w kraju i za granicą). W ogóle osobiście nie spotkałem się, z logami organizacji, żeby miały dwie wersje napisów na nich. Choć chętnie zobaczę przykłady, czy to wyszło ładnie...
Osobiście został bym raczej przy PSG i już. Tak z ciekawości sprawdziłem, że Niemieckie Stowarzyszenie Go jakoś nie chwiali się u siebie angielską wersją loga ;) (http://dgob.de/) i linki do innych organizacji narodowych http://gobase.org/information/organisations/ Nie sądzę, że naśladownictwo jest jedyną i dobrą metodą, ale w tym miejscu bym się nie wyrywał z międzynarodowością PSG ;)
3. Ja miałbym inne wymagania co do kolorów, tzn. wersja kolorowa TAK (nawet bez ograniczenia kolorów) i wersja czarno biała, tak, żeby to samo logo dobrze wyglądało i w kolorze i na ksero. Czy może nawet w wersji dwukolorowej (bez szarości), na pieczątce, czy koszulce. (ewentualnie dodatkowo, lub zamiast cz-b wersja w skali szarości)
Raz, brakuje informacji o formacie w jakim dostarczyć logotyp. Obowiązkowo powinien być to format wektorowy (np cdr) oraz dla ułatwienia przeglądania inny format (jpg czy pdf).
Dwa, trochę przekombinowane z tymi papierkami do praw autorskich. Klasycznie każdy uczestnik coś takiego podpisuje (że zezwala na wykorzystywanie i prezentację w celach konkursowych, oraz że w przypadku wygrania konkursu przekazuje stosowne prawa i nie będzie więcej dochodził żadnych finansowych roszczeń). Ponieważ konkurs kończyć się powinien spisaniem protokołu (też w regulaminie musi być ujęte), wtedy protokół wraz z oświadczeniem stają się prawnie akceptowalnymi dokumentami
Przepraszam, ale na prawdę nie sądziłem by istniała konieczność wyjaśniania potrzeby większej liczby turniejów. Dyskusja w temacie zachęcenia kyu do gry za pomocą EMP jest jałowa.
Zdjęcia z naszego pierwszego turnieju w 2011 roku są tutaj:
http://picasaweb.google.com/prometeusz2/XXIIITurniejVILO#
Mi pasuje ;)) w tym terminie to zjawie sie na pewno ;))
@johnkelly
Żeby Marek zrozumiał, bo nie wyraziłeś się jasno? chyba o to chodzi w komentowaniu żeby inni cie zrozumieli.
@Marek M.
Skoro nie wiesz i potrzebujesz tłumaczenia - po co mam się ponownie produkować?
@Nilatarion
Prozaicznie mam inne priorytety bo mam rodzinę.
Turnieje w Łodzi są najlepiej zorganizowane. Darmowy nocleg z możliwością darmowego prysznica jest niesamowitym plusem, plus dobra lokalizacja centrum polski, miła atmosfera organizatorzy, którzy mają duże doświadczenie a jak ktoś chce hotele po 150 zł to jego sprawa:P wiesz johnkelly skoro narzekasz na koszty hotelu to znaczy, że nie jesteś zbyt zamożny:P więc trochę pokory i karimata nie zaszkodzi nie ma sensu żyć ponad stan :)
@johnkelly
Właściwie nie wiem co chciałeś powiedzieć swoim komentarzem (tym dłuższym) poza tym, że turniej łódzki nie jest dla Ciebie atrakcyjny. Wytłumaczyłbyś mi?
Dla mnie taki pomysł mija się z celem, jasne zrobienie dodatkowego turnieju pod rangą eMP (choć właściwie powinno to brzmieć eeMP) samo w sobie jest niezłym pomysłem, lecz wpychanie ludzi o sile kyu do finału to jakaś porażka. Może i jestem idealistą wierząc, że jeśli bym się mocno przyłożył to byłbym w stanie w jakimś znośnym czasie zrobić 1d i zagrać z szansami na awans w eMP. Skoro ja mógłbym to czemu nie jakiś zdolniejszy ode mnie kyu ma nie dać rady? Z resztą sam udział w ostatnim finale MP graczy na poziomie 1d uważam za (bez urazy dla nich) za kompromitację. Jako widz, który nie zna się wybitnie na go, zauważyłem znaczącą różnicę w sile przeciwników w pierwszych 4 rundach. Czołówka bez większych problemów wygrała te partie, nie było emocji, każdy z 4-5d musiał tylko uważać żeby nie popełnić błędu. Nuda. Jeśli w tym gronie znalazłby się kyu to nawet przy dobrym dniu niewiele by zdziałał. Tu nie chodzi o to, żeby podnosić poziom polskiego go psując coś co dobrze działa, tylko zacząć się zastanawiać co zrobić, żeby wzrastała liczba turniejów, czy graczy. Z resztą czy w tych czasach gdzie ludziom nie chce się pograć w turnieju internetowym jakim jest ilmm(14 osób w eliminacjach+te 16 w grupach A i B), czy też turniej na akademiago(30 osób) ma sens robienia turnieju dla określonej grupy siłowej? Już lepiej zrobić (tak jak to chyba zaproponował fisz) kilka turniejów eliminacyjnych, powiedzmy 4, i zwycięzca każdego miałby zapewniony awans do MP. Czy ktoś w ogóle myśli, że nawet przy systemie promującym graczy kyu mają oni jakiekolwiek szanse na awans? I czy w ogóle byłoby to sprawiedliwe, że np taka osoba jak ja której nie chce się nawet pól godziny dziennie poświęcić na trening, ma być bardziej faworyzowana od takiego danowca, który musiał dojść do momentu w którym się znajdując poświęcając ogrom czasu i nie tylko?
Podsumowując mój mocno zawiły komentarz: nie jestem zwolennikiem robienia tego typu eliminacji, ponieważ one nie będą sprawiedliwe dla wszystkich. Zawsze jest ktoś poszkodowany, ale jeśli tym kimś ma być ktoś kto uważa, że udział w tak elitarnych rozgrywkach może sobie zapewnić przy stoliku niż solidnie trenując, to powinno zostać tak jak jest.