Nowy system eliminacji do Ligi Mistostw Polski
Na tegorocznej LSG, w ramach nieoficjalnego zebrania przeznaczonego dla każdego chętnego, przeprowadzono dyskusję nt. obecnego systemu eliminacji do prestiżowego finału Mistrzostw Polski. Jako, że sprawa nabrała rumieńców, postanowiliśmy nie zatrzymywać wniosków dla siebie tylko przekazać szerszemu gronu do dalszej dyskusji.
Źródło dyskusji:
Niezadowolenie z obecnie istniejącego systemu eliminacji do finałów mistrzostw Polski.
Cel:
1. Zmniejszenie czynnika losowego przy wyłanianiu finalistów Ligi Mistrzostw Polski. (gracze z miejsc 3-6 najczęściej walczą w turnieju o SOSy na które często nie mają wpływu + czynnik ludzki czyli chwilowa niedyspozycja gracza na jedynym turnieju eliminacyjnym).
2. Zwiększenie ilości silnych graczy pojawiających się w roku na turniejach wyższej klasy.
3. Uatrakcyjnienie kalendarza turniejowego o kilka dodatkowych turniejów w roku
4. Propagowanie sylwetki aktywnego, ambitnego goisty, dążącego (dzięki wyższemu celowi) raczej do rozwoju własnego, aniżeli do zachowania punktów EGF.
Propozycje:
Zdecydowana większość uczestników gremium zgodziła się, że system: 1 mistrz w lidze (zachowuje prawo do bezpośredniej obrony tytułu) + 7 kwalifikujących się graczy to dobra formuła (był również głos na system 0 + 8). Kwalifikacje składałyby się wstępnie z 3 turniejów. Powstały 2 propozycje rozstrzygania finalistów:
1. Zwycięzca każdego turnieju kwalifikacyjnego dostaje się do finału. Pozostali gracze którzy zajęli miejsca od 2-7, zbierają punkty, i Ci, którzy nazbierają najwięcej punktów uzupełniają finałową ósemkę.
2. Pierwsze dwa miejsca w turniejach kwalifikacyjnych gwarantują występ w finale (z zastrzeżeniem, żę osoba startująca posiada już przepustkę do finału), ew. zwycięzcy dodatkowych dużych turniejów w Polsce (Warszawski?) kwalifikują się do finału LMP.
Obie propozycje to oczywiście tylko zarys i jest wiele punktów wartych dopracowania i przedyskutowania. Najważniejsze jednak pytanie czy uważacie, że to właściwy kierunek?
- Zaloguj się, by odpowiadać
dla mnie to kierunek majacy zapewnic ze nie wystartuje juz nigdy wiecej, ale tez chyba jesli rozumiem cele (zwlaszcza 4) nie jest to zaskoczenie. aktualnie (przynajmniej pare lat temu) turniej eliminacyjny byl tą jedna rzecza ktora sprawiala ze duza czesc generalnie niekatywnych silnych graczy sie choc raz na rok aktywowala. zostawanie w lidze dla graczy z miejsc 1-4 bylo swojego rodzaju nagroda, bardzo chyba potrzebna teraz od kiedy nie ma juz ZADNEJ innej nagrody do wygrania.
cel 1: pewnie spelniony
cel 2: podejrzewam ze nie spelniony, spodziewam sie ze ilosc silnych graczy w eliminacjach sie zmiejszy nie zwiekszy
cel 3: podejrzewam ze niespelniony, dla wielu w efekcie nie bedzie ani jednego atrakcyjnego turnieju a byl choc jeden
cel 4: spelniony, i podejrzewam ze to byl jedyny tak naprawde cel motywujacy proponowane zmiany
Podsumowując. Imho może w pierwszym/drugim roku to i zadziała (kosztem aktualnych turniejów), potem będzie następna reforma z powodu braku frekwencji/organizatorów/losowości.
cel 1. pewnie spełniony
cel 2. Zagranicznych graczy przyciągną nagrody, krajowych nic raczej nie za rady przyciągnąć z tego powodu ze ich po postu nie ma więcej.
cel 3. to chyba nie problem zwiększyć liczbę turniejów ?
cel 4. Promowanie.... zacząłbym od planu promowania go w Polsce.
Mała liczba graczy jest powodem większości waszych, goistycznych problemow mam nadzieje ze PSG jakoś kiedyś do tego wniosku dojdzie.
System się sprawdza u naszych południowych sąsiadów i ma prostą ideę kto gra ten ma.
Proponowałbym aby jeszcze bardziej promować grających goistów. Zwycięstwo w jednym turnieju to moim zdaniem za mało i troszkę za losowe.
Lepiej zrobić listę punktowanych turniejów (5-8 dużych turniejów). I przyznawać graczom punkty za nie (np I miejsce w turnieju 8p drugie: 5p trzecie: 3p czwarte i piąte po 1p).
Do MP wchodzi obrońca tytułu oraz 7 graczy z największą ilością punktów.
Ważne jest aby lista turniejów była odgórnie ustalona i znana wszystkim. W ten sposób aktywy i dobry goista ma szansę zająć miejsce starego, który pojawia się tylko raz na rok. Z drugiej strony taki stary - zwyciężając w dwóch turniejach praktyczne już zarezerwował sobie miejsce w MP.
@bazik
Wg propozycji jeśli przyjedziesz na jeden turniej i wygrasz, to jesteś w finale.
System przyznawania miejsc "za zasługi" lub inne farty to słuszny kierunek aby polskie go turniejowe kisło w takim samym tempie jak przez ostatnie lata.
@nare
Czasy się zmieniają.
Poza tym wrzucając do jednego worka GradPrixPSG, Lige klubów i EMP niczego nie udowadniasz. Tym bardziej że liga klubów ma jeszcze sporo czasu żeby się prawidłowo rozwinąć.
@ŁP
> cel 4. Promowanie.... zacząłbym od planu promowania go w Polsce.
Jeśli się nad tym zastanowić, te propozycje to składowa tego planu.
@benerit
Zdobycie 1 miejsca w turnieju kwalifikacyjnym klasy A, zwykle nie ma wiele wspolnego z loterią.
Zwiększenie liczby turniejów kwalifikacyjnych do 5-8 to myśle ciekawa opcja ale nie od razu. Trzeba znaleźć złoty środek pomiędzy losowością (obecnie), aktywnością (Twoja propozycja), a siłą graczy.
czy to propozycja zarzadu psg? bo nie kojarze kto to jest "hipcio" i kogo reprezentuje
Inicjatywa, którą przedstawił Hipcio jest oddolną inicjatywą członków Polskiego Stowarzyszenia Go. Jej celem jest zmiana systemu eliminacji do LMP na przyszły rok, podczas najbliższego nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia, które odbędzie się w Łodzi podczas tegorocznych eliminacji do LMP.
Skoro mamy już za sobą głosy typu: "Jest źle, ale nie zmieniajmy niczego bo może być jeszcze gorzej" proponuję jednak iść do przodu czyli przejść do analizy szczegółów nowych rozwiązań.
I tu pytanie, który system będzie najodpowiedniejszy dla nas, Polaków:
2+2+2+1 (po dwóch graczy awansuje bezpośrednio z każdego z trzech turniejów eliminacyjnych a dodatkowo osoba z najwyższą liczbą punktów)
1+1+1+4 (po jednym graczu z turnieju awansuje bezpośrednio a dodatkowo 4 graczy z najwyższą ilością punktów po 3 turniejach eliminacyjnych)
(czyli czysty system punktowy podliczany po 3 turniejach)
(czyli system punktowy liczący wyniki z 2 turniejów na 3 możliwe do zagrania)
Moim zdaniem obecny system jest do wymiany bo ślamazarny, losowy - stanowiący pełen minimalizm w tym zakresie ("byle były eliminacje").
...początkowo byłem za systemem pierwszym, ale system czeski jest dość sprytny.
Jeżeli sytuacja dojrzała do zmiany - zmieniać ! Jednak poddam w wątpliwość główny argument:
"1. Zmniejszenie czynnika losowego przy wyłanianiu finalistów Ligi Mistrzostw Polski. (gracze z miejsc 3-6 najczęściej walczą w turnieju o SOSy na które często nie mają wpływu + czynnik ludzki czyli chwilowa niedyspozycja gracza na jedynym turnieju eliminacyjnym)" koniec cytatu.
Argument nie do przyjęcia.
Co to znaczy, że gracze nie mają wpływu? Ja 2-3 razy awansowałem do finału MP z 4 miejsca w eliminacjach. Tylko i wyłącznie czynnik ludzki sprawił, że nie awansowałem z miejsca 1! Czynnik losowy (parowanie) związany z trafieniem wcześniej na gracza od którego otrzymam mało sosów jest mało znaczący z czynnikiem ludzkim - moją "chwilową niedyspozycją" (zazwyczaj porażka przez niezauważenie atari) - ja będąc w pełnej dyspozycji wygrywałem zawsze.
Moja propozycja, którą powtarzam od kilkunastu lat przy okazji powracających dyskusji o regulaminie MP, to: przywrócić turniej o MP gdzie gramy do 2 przegranych.
Głównym celem MP jest dla mnie wyłonienie aktualnie najsilniejszego gracza w Polsce, a nie oddanie sprawiedliwości komuś kto nie awansował do ligi MP bo zajął 5 miejsce w eliminacjach "bo miał pecha i uzbierał za mało sosów" Dla nich mam radę: grajcie tak aby awansować z miejsca 1.
Pozdrawiam - Maliniak
@Maliniak: turniej do dwóch przegranych? Czyli podwójna drabinka dla wszystkich bez żadnych eliminacji?
a propos tych systemów punktowych: jak dokładnie obliczałoby się punkty? 1 za 7. miejsce, 2 za 6., 3 za 5., aż wreszcie 7 za 1.? a może jakoś inaczej? nie wygląda mi na proste wymyślenie sprawiedliwego sposobu w jaki nalicza się te punkty, a operując samymi hasłami: system punktowy, system antypunktowy najbezpieczniejszą opcją wydaje mi się pierwsza podana przez fisza (też fajnie, że jedna osoba ma taką dziką kartę :])
A może by w ogóle zmienić system wyłaniania MP. Powrócić do GP PSG, zwycięzca cyklu zostaje równocześnie MP.
Ad 1. MP musi mieć przez cały rok wysoką formę aby być w czołówce, zdecydowanie wypada losowość. To osoba która dominuje w danym roku na scenie polskiego go.
Ad 2. Każdy kto chce zostać MP (w domyśle silni zaowdnicy) musi brać udział jeżeli nie we wszystkich to przynajmniej w większości turniejów należących do cyklu. Chcą czy nie chca silne dany muszą jeździć po całej Polsce propagując go.
Ad 3. Turniej w którym zbierasz punkty aby zostać MP z definicji musi być atrakcyjny.
Ad 4. Rozumie się samo przez się, MP nie tylko musi być silny, w tej formule musi być również aktywny. Dwie pieczenie na jednym ogniu.
@Siasio - co do punktów to można stosować http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85g_Fibonacciego . Używa się go w ankietach i różnych innych systemach punktowych. Gdzieś jest nawet matematyczny dowód iż takie ocenianie niesie najwięcej informacji (jest najbardziej sprawiedliwe) - więc jak później jakiś malkontent będzie marudził, że ilość przyznawanych punktów była niesprawiedliwa, to zrobi mu się paste-copy.
Fisz, z łaski swojej nie siej plotek. Nadzwyczajne WZC nie zostało jeszcze ogłoszone i nie jest wcale powiedziane, że odbędzie się w terminie o którym piszesz. Statut w zasadzie jest gotów (została korekta i ostateczne klepnięcie przez prawnika), ale na dzień dzisiejszy nie dostałem poprawionych Regulaminów KR i SK - bez tych jest wątpliwe by był sens zwoływać NWZC bo organy Stowarzyszenia muszą działać na podstawie zgodnych z nowym Statutem Regulaminów.
Odnośnie Regulaminu MP. Zgodnie z zapisami Statutu przyjmowanie Regulaminu jest w kompetencjach Zarządu i nie wymaga zwoływania w tym celu WZC. Ale nawet jeśli to tryb zwoływania WZC wymaga by projekt dowolnej uchwały był ogłoszony równocześnie z ogłoszeniem terminu WZC. Zgodnie ze Statutem jest to co najmniej 14 dni przed terminem. Do tego NWZC obraduje wyłącznie nad sprawami dla których zostało zwołane tak więc nie ma możliwości zmiany porządku obrad, a już zwłaszcza "wrzutek" bezpośrednio na NWZC.
Zadanie przez Hipcia pytanie brzmiało: "czy podane propozycje, oparte o listę celów - wyznaczają słuszny kierunek?".
A może należy się zastanowić, czy takie cele są słuszne i dadzą się zrealizować?
Dygresja.
Mnie nie boli tak bardzo "zmniejszenie czynnika losowego przy wyłanianiu finalistów z miejsc 3-6" (czyli wybór zawodników na miejsce 7-8). Ważniejsze mi się wydaje "zmniejszenie losowości przy określaniu Mistrza Polski" - czyli w pewnym sensie bardziej ogólny problem. Wydaje się oczywiste, że głównym celem Mistrzostw Polski jest właściwy wybór Mistrza i kolejnych, a nie "najsprawiedliwsza procedura wyboru osoby nr: 7 i 8!. To zasadnicze i nad nim się skupię. Wszystkie kolejne zmiany regulaminu MP, od samego początku jego istnienia pokazują, że intencją środowiska jest doprowadzić do WIĘKSZEJ Losowości wyboru Mistrza aniżeli do zmniejszania tej losowości. Powody były zrozumiałe: absolutna dominacja jednego (a potem drugiego)- zawodnika przez kilkadziesiąt lat - wywoływały frustrację u reszty graczy. koniec dygresji.
Wracając do dyskusji: Zgadzam się z Maliniakiem. Bardzo jasny wywód. Chcecie zmieniać, to zmieniajcie ale...
Wydaje się, że podana lista celów nie zawiera tych najistotniejszych (patrz dygresja), a co gorsza podane propozycje działań- przyniosą "złe" skutki.
Oto kilka z nich:
1) Skutecznie doprowadzi to do wyeliminowania kilku spośród tych "silnych graczy" z rozgrywek. Dotyczyć będzie tych którzy aktualnie nie są bardzo aktywni a są silni, tych którym zależy na "EGF"'ach i tych którzy nie mają tyle czasu - bo pracują. Kilku z listy tych którzy zostaną w ten sposób wyeliminowani (oparta na moich zgadywankach) w kolejności EGF: Leszek Sołdan, Janusz Kraszek, Michał Bażyński. Nie mam pewności co do Koichiego. To jest 3 lub 4 z pierwszej "siódemki" aktualnej listy.
2) liczba silnych graczy pojawiających się na turniejach wyższej klasy - zmaleje, a ci którzy będą uczestniczyli w takich turniejach - "podzielą między siebie turnieje". Turnieje "wyższej klasy" stracą na znaczeniu i wielkości. Ot wystarczy przyjrzeć się tegorocznym eliminacjom do KPMC, wypowiedzi Bazika - albo popytać tych "silnych graczy".
3) W dłuższej perspektywie - Mistrz Polski będzie coraz słabszy!. (Wyjaśnienie tej anomalii było już podane. Ustawianie celów mniejszych, przed większymi - przesadna troska o miejsca 7-8 zamiast o 1-3, do tego może doprowadzić. Ale, to już tak jest, gdy o kolejności decyduje system.....
Ja bym raczej zastanowił się co zrobić, żeby Mistrzostwa uatrakcyjnić (Michał Bażyński wskazywał na brak jakichkolwiek motywatorów). I od tego wyszedł, nie próbując wpłynąć na liczebność turnieju przez wymuszanie nowym systemem.
A tam Leszku gadasz głupoty, gdzie Janusz Kraszek będzie wyeliminowany przez ten system, przecież sam się wyeliminował bo nie gra a na liście rankingowej istnieje z grzeczności. To normalne, że wiekszość graczy 4-5 d podchodzi do tego pomysłu negatywnie a wynika to z tego, że już nie trenują mają pracę, rodzinę itp jest to zrozumiałe. W kraju mamy lukę na poziomie 3d jednak jeśli spojrzymy np na wyniki lsg to wychodzi na to, że gracze 4d mogą ją szybciej załatać niż gracze 2d. W Czechach ten system funkcjonuje od dawna i ich poziom nie spada a wręcz drastycznie rośnie.
@Nilatarion - jezeli dobrze zrozumiałem chodzi ci o:
1) wypełnienie luki na poziomie 3d
2) drastyczne podniesienie poziomu gry w Polsce
Co proponujesz w tym celu? Wprowadzenie systemu czeskiego w MP?
OK, ale co będzie kiedy okaże się że po udziale w 3 turniejach
przykładowo Łódź, Warszawa, LSG posypią się zażalenia na losowość parowania i zbyt mało zdobytych sosów przez graczy? A ostatecznie losowość tytułu Mistrza Polski?
Ad1,2 To chyba temat na inną dyskusję? Jeżeli taka będzie z chęcią podzielę się moją opinią dlaczego nie mamy graczy na takim poziomie w Ukrainie, Czechach, Rumunii, Węgrzech czy Rosji.
Maliniak
dlaczego nie mamy graczy na takim poziomie JAK w Ukrainie, Czechach, Rumunii, Węgrzech czy Rosji.
Przepraszam opusciłem ważne jedno słowo - Maliniak
To nawet nie chodzi o tą lukę problemem jest coś w stylu kumulowania się siły. Przepływ egfu między graczami 1k 1d i 2 d jest ogromny ale polega głównie na odbieraniu temu, który chwilowo ma więcej. Gracze 4d grają nie chętnie z graczami 1kyu -2 d w turniejach ponieważ nie są w stanie wygrywać wszystkich gier a tylko jedna przegrana oznacza i tak stratę.
te kraje które wymieniłeś częściej rywalizują ze sobą na arenie międzynarodowej jak np kongresy czy większe turnieje my polacy mało podróżujemy wynika to z braku funduszy, czasu, chęci czy po prostu jednej osobie nie chce się jechać. A im nie opłaca się przyjeżdżać do nas bo mamy raptem jeden turniej w roku z sensownymi nagrodami. Dlatego nasz średni egf jest przeciętny jednak realna siła jest znacznie wyższa dlatego np wygraliśmy z Finami. Większa liczba turnieji zmusi tych graczy z wysokim rankingiem do gry chyba, że chcą popaść w niepamięć.
Dyskusja zboczyła z głównego tematu, ale robi się zabawnie. Też coś powiem:
Dawniej było łatwiej zdobywać punkty do awansu. To oczywiste. Kiedyś, nie tak jak teraz - były zamknięte granice a o paszport trzeba było się starać każdorazowo - kilka miesięcy wcześniej. Dlatego ludzie wyjeżdzali często i grali w turniejach gdzie popadło. No i oczywiście z punktu widzenia finansowego - też było łatwiej (nie to co teraz). Różnice w zarobkach pomiędzy Polakami a obywatelami europy zachodniej były ponad 100krotne - gdy dziś są tylko kilkukrotne....Sprzęt było o wiele łatwiej dostać - i dlatego ludzie sami robili plansze i piony.
Przyznaję, że dawniej podróżowało się łatwiej i taniej. Turniejów było więcej i wszystko było łatwiejsze. A teraz - ludzi trzeba zwabiać w zasadzkę i zmuszać do gry, szczególnie którzy zdobywają punkty EGF na zachodzie (lub gdzieś poza granicami) - łupić tutaj :) - bo to jest jeszcze łatwiejsze.
To jest oczywiście w pełni uzasadniony sposób rozumowania, bo przecież nie możemy/cie wyjechać na turniej (wyjaśnione powody powyżej), a punkty jakoś zdobyć by się przydało.....
Trochę powagi: niestety, porównanie naszych graczy z graczami z "zagranicy" nie wypada tak dobrze, jak chcieliby niektórzy myśleć.
Wystarczy popatrzeć na wyniki ostatnich ME, lub wcześniejsze (najbardziej przewartościowani byli... Francuzi oczywiście) a nasi zawodnicy co prawda zrobili dobry wynik 6:4 (we wcześniejszych latach gorzej) ale nie jest to niestety dowód na silne odchylenie rankingu. Takie zjawisko wystąpiłoby, gdyby nasi gracze uzyskiwali seryjnie na ME rezultaty (7:3) lub wyższe.
@Nilatarion OK, wróćmy do tematu: nowy system eliminacji ma zmniejszyć niezadowolenie z obecnego. Czy tak się stanie (czy zmniejszy się losowość wyników) kiedy w 3 turniejach pojawią się problemy z parowaniem?
Z pierwszej dziesiątki na liście EGF-PSG czterech ostatnio nie gra, dwóch miało przeszło roczną przerwę. Pozostali uczestniczą w kilku turniejach rocznie. IMO nie ma niebezpieczeństwa "coraz słabszego" MP. Nie sądzę też by było wskazane tworzyć EMP pod grających sporadycznie a zwłaszcza wcale nie grających.
Maliniak tu nawet nie chodzi o niezadowolenie bo system 1 turnieju działa wyłania te 4 osoby, 3 turnieje też mogą mieć w sobie losowość jednak będzie jej mniej a większa liczba turnieji pozytywnie odbije się na sile graczy bo w obecnej chwile jeśli któryś z danowców choć trochę nie trenuje to się cofa. Leszku co Ty mi o paszportach mówisz może nie wiesz ale nie ma już komunizmu. A co do tych wyjazdów ci którym się chce to głównie studenci a to nie jest zamożna grupa. Znam dziesiątki zdolnych graczy, którzy z ogromną chęcią by pojechałi na kongres np do Francji i zrobiła tam wynik z 7:3 lub 8:2 ale ich na to nie stać bo to jednak kosztowna wycieczka, ciebie Leszku zapewne stać ba nawet masz paszport:) ale jakoś cie tam nie widziałem innych silnych starych graczy dan z polski też tam nie było. Wystarczy przyjechać na jakiś lokalny turniej i widać, że przeważają tam osoby młode. Z Go w kraju jest jak z polityką najwięcej do powiedzenia mają starzy, którzy żyją przeszłością. Oczywiście niektórzy organizują, pomagają i dalej realizują swoją pasję ale inni irytują wszystkich dookoła i tylko szkodzą.
Na liście wymienionej przez Leszka, nie ma wg. mnie ani jednego aktywnego gracza (1 turniej na rok albo mniej to nie jest aktywność) poza samym zainteresowanym. Ja rozumiem, że zmiana obecnego systemu najpewniej utrudni mu uczestnictwo w LMP (logistycznie/czasowo) ale nie jest to znowu taka bariera nie do przejścia. Nie możemy paraliżować inicjatyw tylko dlatego, że nie jest to wygodne dla jednego gracza.
Co do systemu, gdyby to ode mnie zależało to MP nie miałby żadnych przywilejów i musiał startować jak wszyscy w cyklu poprzedzającym LMP (żadna ze znanych mi lig zawodowych w różnych sportach nie stosuje taryfy ulgowej dla obecnego mistrza). System punktowy 0+8 byłby dużo sprawiedliwszy (prawdopodobieństwo tego, że złe parowanie jednego będzie wpływać na ostateczną kolejność maleje im więcej turniejów rozegramy) i byłby z jednej strony marchewką dla młodych, a batem na starych. Równe szanse dla wszystkich.
Dla mnie celem nadrzędnym każdej inicjatywy powinien być postęp wśród graczy którym się chce (na wszelkich poziomach zaawansowania), wybranie najsilniejszego MP w LMP to cel ważny ale drugi. Jak to pierwsze będzie spełnione doczekamy się bardzo silnych mistrzów, jeżeli skupimy się tylko na tym drugim może się w końcu okazać, że nie będzie z kogo wybierać.
Jak wielki panuje marazm w LMP i to jak bardzo niektórym się chce pokazuje to, że od jakiegoś czasu regularnie mamy graczy 1d (słabszych chyba nawet) grających w LMP co przy 40milionowym kraju i 21 graczach 2d+ jest jakąś farsą. Nie ważne jak łatwym uczynimy możliwość wejścia do LMP mocni gracze i tak z niej nie korzystają, możemy wiec powalczyć o to żeby z tych 1kyu-2d wybrać tych najsilniejszych żeby dołączyli do regularnych (ze względu na siłę) uczestników LMP.
@Nilatarion celem różnych turniejów może być promowanie osób młodych, którym się chce, ale nie celem MP! MP mają wyłonić najlepszego gracza w Polsce! A najlepszymi wciąż nie są ci młodzi...
Tak jak napisał Leszek: od zmieniania losowości miejsc 7-8 ważniejsze są miejsca 1-3, obecna liga niestety ułatwia graczom młodym, bojowym, jednak nieposiadającym wystarczjących umiejętności zdobycie tytułu Mistrza Polski - to nie jest dobre: MP powinno być tytułem prestiżowym i stabilnym - wyłaniającym Prawdziwego Mistrza, a nie osobę w formie, warto by więc przywrócić pojedynek z zeszłorocznym mistrzem (chyba, że za ligą optowali ci "zeszłoroczni mistrzowie", którzy też chcieli sobie pograć ;)) fajnie jest, że jest w Polsce w danym okresie jedna osoba dominująca, a nie że tytułem MP może się pochwalić cała pierwsza dwudziestka
heh, mój komentarz winien być skierowany do loba nie Nila - przepraszam za pomyłkę, graczy młodych niech szkolą LSG, turnieje Warszawskie, eliminacje do Mistrzostw Polski, ale mistrzem ma zostać nie gracz silny i aktywny, tylko NAJmocniejszy gracz w Polsce
Cóż jeśli ten mistrz tak dominuje to będzie to robił dalej nic się nie zmieni, jakby o zdobyciu MP decydował dobry dzień już dawno mielibyśmy kilku MP o sile 2d
małpaSiasio
Ten temat nie dotyczy 2-3 osób, które walczyć będą o Mistrzostwo Polski, lecz pozostałej grupy graczy, którzy pukają do bram LMP i chcą by to pukanie miało jakiś tam kształt...
...temat samych Mistrzostw Polski, tytułu Mistrz Polski itp. jest trochę osobny
(na jego potrzeby zrobiłem oddzielny temat na forum).
To czy eliminacje odbędą się za rok w obecnej formie czy w jeden z proponowanych nie wpłynie na siłę graczy - najlepsi będą najlepszymi, jeśli to udowodnią.
Dlatego jeśli chcemy zmienić obecny system eliminacji to niech będzie to zmiana na lepsze:
- póki co rysuje mi się wspólne przekonanie w słuszności zwiększenia liczby turniejów eliminacyjnych do 3 w roku. Co dalej?
@Siasio
Preferowany przeze mnie system nie powodowałby tego, że nie moglibyśmy wybrać najsilniejszego gracza na MP. Jak najbardziej jest to możliwe. Ja po prostu uważam, że argument jednego gracza (nie ważne jak silnego i zasłużonego) który można podsumować "nie będę mieć czasu jeżeli formuła się wydłuży/zmieni", nie może decydować o tym co robimy z imprezą tej rangi.
Jak Mateusz zostanie 7d i powie, że on nie będzie grać w eliminacjach/LMP bo mu się nie chce/jest zarobiony/idzie z dziewczyną do kina to też będziemy to uwzględniać w imię: wyłaniania najsilniejszego? To może od razu jeszcze zróbmy wirtualne pojedynki w LMP tak żeby Ci którzy do tej pory z różnych powodów się nie pojawiali też mieli szansę. A jak Leszek złamie nogę w przeddzień LMP to czy oznacza to, że mamy ją rozgrywać w szpitalu?
@Siasio
Preferowany przeze mnie system nie powodowałby tego, że nie moglibyśmy wybrać najsilniejszego gracza na MP. Jak najbardziej jest to możliwe. Ja po prostu uważam, że argument jednego gracza (nie ważne jak silnego i zasłużonego) który można podsumować "nie będę mieć czasu jeżeli formuła się wydłuży/zmieni", nie może decydować o tym co robimy z imprezą tej rangi.
Jak Mateusz zostanie 7d i powie, że on nie będzie grać w eliminacjach/LMP bo mu się nie chce/jest zarobiony/idzie z dziewczyną do kina to też będziemy to uwzględniać w imię: wyłaniania najsilniejszego? To może od razu jeszcze zróbmy wirtualne pojedynki w LMP tak żeby Ci którzy do tej pory z różnych powodów się nie pojawiali też mieli szansę. A jak Leszek złamie nogę w przeddzień LMP to czy oznacza to, że mamy ją rozgrywać w szpitalu?
@ fisz
"Dlatego jeśli chcemy zmienić obecny system eliminacji to niech będzie to zmiana na lepsze:
- póki co rysuje mi się wspólne przekonanie w słuszności zwiększenia liczby turniejów eliminacyjnych do 3 w roku. Co dalej?
fisz on śr., 2011-08-24 16:52"
Zrobiłem takie małe porównanie na potrzeby Twojego "wspólnego przekonania" (Kamil).
Wśród dotychczas zabieranych głosów naliczyłem: 5 wypowiadających się sceptycznie na temat zaproponowanych celów (Nare, Bazik, Siasio, Leszek, Maliniak), jeden niezdecydowany (Lukasz Pawlak) oraz 7 zwolenników zmian (Nilatarion, Benerit, Hipcio, fisz, M.M., JohnKelly, lobo).
Ja bym nie umiem na podstawie takiej dyskucji wyciągnąć wniosków o "wspólnym przekonaniu" - ale to moze dlatego, że jestem stary i nic już nie rozumiem.
Nie umiem rozpoznać (po nicku) kilku spośród zwolenników, ale zauważam pewne ciekawe zjawisko: strona lewa - to tylko danowcy. Strona prawa to z wyjątkiem Nilatarion'a i fisza (moze Hipcia) gracze kyu.
Cała grupa dyskutuje na temat formuły Mistrzostw Polski - ale w dosyć naturalny sposób jedni robią to bardziej "teoretycznie" od drugich.... Kolejną ciekawostką jest to, że niektórzy zwolennicy zmian uważają że: "wybranie najsilniejszego MP w LMP to cel ważny ale drugi."! co jest fenomenalną koncepcją i dosyć odosobnioną w naturze - ale przecież zawsze można ją przegłosować. Jesteście przecież w większości ...... :)
pozdrawiam i obiecuję już nie zabierać Waszego cennego czasu bez pytania
Kłopot w tym, że ten najsilniejszy gracz, niezależnie od przyjętej formy eliminacji, jednak musi zagrać.
Leszku po twojej stronie też jest gracz kyu Maliniak. A co do Bazika ok jest silny ale skoro nie chce mu się przyjechać na eliminacje gdy jest 1 turniej to po co się wypowiada w sprawie 3 turniejów.
Moim zdaniem system zaproponowany przez fisza (1 mistrz+3 zwycięzców eliminacji+4 ciułaczy punktów) jest najlepszym kompromisem pomiędzy tymi którzy chcą promować częstsze granie w turniejach, ambicje i zmniejszenie losowości, a tymi którzy nie mają czasu i/lub nie chcą uczestniczyć w wielu turniejach. Jeśli ktoś jest wystarczająco dobry, wystarczy mu przyjechać na jeden turniej i go po prostu wygrać. Ktoś może mieć gorszy dzień/pecha w parowaniu itp. jednak przy 3 turniejach zrzucanie winy na cokolwiek poza swoimi umiejętnościami byłoby śmieszne.
Siasio: obecna liga niestety ułatwia graczom młodym, bojowym, jednak nieposiadającym wystarczjących umiejętności zdobycie tytułu Mistrza Polski
Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Bo chyba nie na podstawie ostatnich kilku(nastu) LMP?
Zresztą co to za podział na graczy dan i kyu... dan ma 2 głosy a kyu może tylko jeden litości...
Nil skup sie...
Obecna statystyka systemów które wspiramy (w nawiasach liczba głosów):
(3) system 1+2+2+2+1 (ew. 2+2+2+2) - Siasio, Hipcio, ja
(2) system 0+8 (ew. 1+7) - lobo, benerit
(1) system 1+1+1+1+4 (ew. 1+1+1+5) - bartosz
(1) system czeski - Nil
(1) system likwidacji LMP w zamian za GP PSG - M.M
Jak ktoś jeszcze uważa, że system eliminacji do LMP jest warty zmiany, proszę o swoje zdanie (głos) na temat systemów.
Nie wiem czy tak szczegółowa statystyka jest potrzebna (zwłaszcza, że próbka bardzo niemiarodajna). W gruncie rzeczy parę systemów różni się tylko w szczegółach, a dyskuja powinna raczej odbywać się na mniejszym poziomie szczegółowości.
Najbardziej przemawiającym argumentem za zmianą systemu jest określenie go przez Fisza, ze jest skisły :))) Natomiast Bazik Leszek i ja przedstawiliśmy argumenty, które mówią, ze proponowany nowy system będzie w wielu punktach gorszy.
Dla przykładu ja jestem przekonany, ze cel jakim jest zmniejszenie losowości nie zostanie osiągnięty ponieważ w cyklu 3 turniejów eliminacyjnych z parowania będzie więcej niezadowolonych niż w dotychczasowym 1 :) Nawet może się zdarzyć, że ktoś zostanie "skrzywdzony" 3 krotnie :(
@Nilitarion Ha, ha - rzeczywiście jestem obecnie dumnym graczem kyu - życzę wszystkim kyu i nie tylko, aby mieli okazję jak ja grać 10 razy w ścisłym finale MP (dodatkowo 2 razy pomimo awansu nie zagrałem z braku czasu) oraz aby tak jak ja toczyli wyrównane pojedynki z Leszkiem :) Ech... dla prawdy historycznej muszę powiedzieć, ze od pewnego momentu były mniej wyrównane :))
Pozdrawiam :) Maliniak
Maliniak nie chciałem Cie jakoś urazić. Wiem co osiągnąłeś i fajnie, że ciągle grasz, napisałem tylko, że jesteś już graczem kyu w odpowiedzi na jakieś śmieszne podziały leszka na lepszych po jego stronie graczy dan i gorszych kyu po drugiej tak to odczytałem. Ale prawda jest taka, że akurat dla Ciebie system eliminacji nie jest jakoś specjalnie ważny bo nie uczestniczysz już od jakiegoś czasu w eliminacjach.
Najbardziej przemawiający argument to ten, że system jest ,,skisły"? Skąd wniosek, że przy 3 turniejach będzie więcej niezadowolonych z parowania niż przy 1 turnieju? Według mnie to jest raczej nielogiczne, ale proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Moim skromnym zdaniem eliminacje i sama formuła wybierania MP powinna ulec zmianie. Co do dyskusji na argumenty że jakiś system promuje aktywnych, inny silnych a jeszcze inny słabszych wydaje mi się niewłaściwy. Jestem w zasadzie przekonany, że bez względu na obrana drogę MP wygrywać będą i tak najsilniejsi grający( w obecnej formule wciąż trzeba zagrać by coś wygrać).Nie możemy tez przecież powiedzieć, używając powyższego argumentu,że MP wygrywa się przez przypadek. Tak jak , że dominacja obecnego Mistrza z małymi wpadkami w ostatnich latach jest przypadkowa. Myślę, że podstawowym problemem jest sposób jakim rozgrywa się turnieje .Macmahon( bo tak to się chyba zwie) się sprawdza w turniejach o małym znaczeniu gdzie gra się głównie o ranking( parowanie z osobami o podobnej sile), Własciwość ta w ogóle się nie sprawdza w grze o tytuł. O mistrzostwie Polski, czy nawet idąc niżej 2,3,4 mejscu nie może decydować jakiś sos, gdzie może jeszcze ktoś się zdropował, nie tak sparował co obniża sos komuś innemu itp itd, nie wiem, nie znam się na tych sosach ale to nie wydaje się dobre. Moja kwestia i uwaga: nie grajmy Macmahonem w eliminacjach i samych finałach przede wszystkim, a struktura rozgrywania to już drugorzędna sprawa( choć jedno może determinować drugie)Jeśli nie Macmahon, to co?. Nie wiem.. Liczę na dalszy rozwój dyskusji.
@Nilitarion - nie poczułem się urażony - powaznie :)
@bartosz - wniosek taki wysnuwam z dotychczasowej praktyki - niemal na każdym turnieju są osoby niezadowolone osiągniętego słabego miejsca z powodu parowania.
Widzę też drugi argument za zmianą - jest grupa która weźmie na siebie ciężar organizacyjny (nowe turnieje) realizacji zmian.
To jest najważniejsze.
Ja jako nieaktywny już się wyłączam :)
Pozdrawiam :)
Moim zdaniem lmp jest w tej chwili prestiżowe dla grających i atrakcyjne dla kibiców.
Dla silnego gracza dan dlatego, że może zmierzyć się z absolutną czołówką i wygrywając udowodnić, że jest naprawdę najlepszy. Dla słabszego bo może zagrać z silnymi graczami, z którymi zwykle nie ma takiej okazji (szczególnie ze starszymi graczami) i być może sprawić niespodziankę (co się akurat ostatnio nie zdarza). Dla kibiców najbardziej emocjonująca jest konfrontacja młodych mistrzów ze starymi.
System punktowy, doprowadzi prawdopodobnie do rezygnacji starszych graczy i tym samym lmp straci zalety o których pisałem. Otrzymamy tym samym drugą lmm. Efekt będzie taki, że zmniejszy się prestiż lmp, graczom nie będzie już tak zależeć żeby tam zagrać i ostatecznie po 2-3 latach będą się dostawać tam naprawdę losowe osoby. Chcąc wykorzystać prestiż LMP do aktywizacji graczy nie można jednocześnie doprowadzić do tego prestiżu obniżenia.
Jeśli rzeczywiście musi zostać coś zmienione to na początek proponowałbym bardziej ostrożny system np. 0+8 i 2 turnieje po 4 graczy, 2+6 i 2 turnieje po 3. Zmniejszymy w ten sposób "losowość" nie utrudniając tym samym wejścia graczom nie mającym czasu na zbieranie punktów.
Najlepiej nic nie zmieniać dlatego, że starszym zawodnikom nie będzie chciało się grać? Może w ogóle najlepiej przyznawać tytuły według rankingu EGF...zagranie w jednym turnieju eliminacyjnym (w przypadku zwycięstwa) czy nawet 3, to na przestrzeni całych 12 miesięcy nie jest chyba ponad siły nikogo? Może warto najpierw ustalić, czy celem zmian ma być większa rotacja graczy w LMP, czy zmienienie sposobu wyłaniania graczy z eliminacji (czy obie jednocześnie).
To ja zaproponuję drabinkę! Tak jak np. w Irlandii - http://www.irish-go.org/national-international/ladder/ladder-rules/
Generalnie zgadzam się z komentarzem Koralgola i z jego argumentacją; nie uważam za stosowne grać MacMahonem w eliminacjach. Wolałbym puchar/podwójna drabinka z początkowym rozstawieniem wg rankingu + turniej MacMahon dla odpadających (paradoksalnie, ten system dla graczy z topbaru jest dosyć podobny do obecnego, bo jak ktoś 2 gry przegra, to raczej nie będzie w czwórce, chyba, że te przegrane to rundy 4. i 5. lub gracz miał szczęście z parowaniem;), dla graczy z poza topbaru jest odrazu parowanie turnieju "dla odpadających"). Ew. 2 takie turnieje eliminacyjne, każde wyłaniające po 2ch graczy (system 4 + 4). Można pokombinować.
Z zaproponowanych rozwiązań preferowałbym system antypunktowy. Jak ktoś już wygra turniej eliminacyjny, to mu powinno wystarczyć... Aczkolwiek deklaruję również sympatię dla pomysłu z Grand Prix (choć w tym przypadku IMHO wymagany jest conajmniej mecz między 1. a 2. miejscem, albo ... LMP).
@koralgol & wysek
MacMahon generalnie jest nieodpowiedni w przypadku wylaniania 4 osob (a w zasadzie 6, lacznie z rezerwowymi) w jednym turnieju 5 rundowym. Jednak ten system dosc dobrze sie sprawdza jesli chodzi o wylanianie 1, ew. 2 miejsca. Przy podziale na 3, 4 turnieje eliminacyjne nie widze powodu zeby zmieniac macmahona na drabinke/szwajcara/lige(?). No bo jaki jest sens, zeby np. w drabince 3d gral z 6k? Niespodzianka zawsze moze sie zdarzyc, ale nie widze powodu dla ktorego blad statystyczny powinien byc brany pod uwage przy wyborze systemu eliminacji do mistrzostw polski.
@Maliniak: "wniosek taki wysnuwam z dotychczasowej praktyki - niemal na każdym turnieju są osoby niezadowolone osiągniętego słabego miejsca z powodu parowania."
I co z tego? Czy parowania są "ustawione" czy też robi je program? Albo inaczej - narzekania są efektem obiektywnej niedoskonałości systemu, która dotyczy każdego uczestnika, czy też subiektywnego odczucia gracza? Twoim twierdzeniom, iż większa liczba turniejów eliminacyjnych doprowadzi do większego niezadowolenia z parowań nie idzie w parze ze statystyką - im większa próba, tym lepszy, dokładniejszy i obiektywniejszy wynik. Oczywiście zawsze może się trafić gracz, któremu każde parowanie nie będzie odpowiadać a każda przegrana to efekt chwilowej niedyspozycji, tudzież parowania, niemniej taki osobnik to raczej materiał dla psychologa a nie problem systemu eliminacji.
@Fan: "System punktowy, doprowadzi prawdopodobnie do rezygnacji starszych graczy i tym samym lmp straci zalety o których pisałem. Otrzymamy tym samym drugą lmm. Efekt będzie taki, że zmniejszy się prestiż lmp, graczom nie będzie już tak zależeć żeby tam zagrać i ostatecznie po 2-3 latach będą się dostawać tam naprawdę losowe osoby. Chcąc wykorzystać prestiż LMP do aktywizacji graczy nie można jednocześnie doprowadzić do tego prestiżu obniżenia."
Z dziesięcioosobowej czołówki listy EGF-PSG cztery nie grają, dwie grają incydentalnie, cztery grają w kilku turniejach rocznie. W pierwszej dwudziestce jest to sześciu nie grających, ośmiu grających, grających incydentalnie sześciu. IMO system eliminacji musi promować graczy aktywnych kosztem graczy incydentalnych (nie grających z niejasnych powodów musi pomijać ;>). W przypadku graczy aktywnych nie ma ryzyka, że ci przestaną brać udział w turniejach po zmianie systemu eliminacji. I tak biorą w nich udział, jeśli turniej dostanie status eliminacyjnego to będzie dla nich dodatkowa motywacja. Grających incydentalnie do gry nie zmusisz niezależnie od systemu.
Uzupełniając - z listy LMP 2010 regularnie grywa sześciu, incydentalnie dwóch. Na czym opieracie swoje przekonanie, iż zmiana systemu eliminacji doprowadzi do obniżenia prestiżu listy? Czy teoretyczne zastąpienie dwóch grających incydentalnie przez dwóch grających regularnie z pierwszej dwudziestki będzie równoznaczne z obniżeniem prestiżu LMP?
@johnkelly
>>>
IMO system eliminacji musi promować graczy aktywnych kosztem graczy incydentalnych (nie grających z niejasnych powodów musi pomijać ;>).
>>>
Przyznam, że mój sceptycyzm wobec pomysłu wynika też z tego, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego akurat eliminacje do LMP mają promować graczy aktywnych a nie graczy silnych. Zgadzam się tutaj z Siasiem. Przecież to są Mistrzostwa Polski, a nie Mistrzostwa Polski graczy Aktywnych. Był już turniej promujący aktywność - GP PSG i formuła chyba niespecjalnie się przyjęła.
>>>
Na czym opieracie swoje przekonanie, iż zmiana systemu eliminacji doprowadzi do obniżenia prestiżu listy? Czy teoretyczne zastąpienie dwóch grających incydentalnie przez dwóch grających regularnie z pierwszej dwudziestki będzie równoznaczne z obniżeniem prestiżu LMP?
>>>
Tak, ja przynajmniej opieram swoje przekonanie właśnie na tym. Jeśli z ostatnich LMP zniknie dwóch silnych danowców i zastąpimy ich graczami 1 dan lub 2 dan to moim zdaniem finał mocno straci na prestiżu. Wystarczy zresztą porównać składy z lat 2009 i 2010 a 2007 i 2008 i spojrzeć na rozkład punktów.
Hurra, przeczytałem wszystkie komentarze:)
Machnijcie jakąś ankietę i zobaczymy co się ludziom podoba.
@Fan: "Przyznam, że mój sceptycyzm wobec pomysłu wynika też z tego, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego akurat eliminacje do LMP mają promować graczy aktywnych a nie graczy silnych. Zgadzam się tutaj z Siasiem. Przecież to są Mistrzostwa Polski, a nie Mistrzostwa Polski graczy Aktywnych. Był już turniej promujący aktywność - GP PSG i formuła chyba niespecjalnie się przyjęła."
Dyskusja świadczy, że jakaś potrzeba w tym zakresie istnieje. Skoro MP mają wyłonić najsilniejszego gracza to dlaczego połowa LMP bierze się z roku poprzedniego? Teoretycznie gracz silny w zeszłym roku niekoniecznie jest silniejszym od tych, którzy się nie zakwalifikowali w bieżącym. Nie znam przyczyn dla których GP się nie przyjęło.
@Fan: "Tak, ja przynajmniej opieram swoje przekonanie właśnie na tym. Jeśli z ostatnich LMP zniknie dwóch silnych danowców i zastąpimy ich graczami 1 dan lub 2 dan to moim zdaniem finał mocno straci na prestiżu. Wystarczy zresztą porównać składy z lat 2009 i 2010 a 2007 i 2008 i spojrzeć na rozkład punktów."
Jeżeli polskie Go kończy się na tych dwóch silnych goistach to jest tragedia. No i ponownie: w celu zwycięstwa trzeba zagrać. W tegorocznej LMP masz trzech aktywnych graczy i jednego incydentalnego. Na pozostałe cztery miejsca muszą się zakwalifikować kolejni gracze. Mamy 3x5d, 6x4d, 3x3d, 9x2d, 23x1d - Twoim zdaniem nie ma w tej grupie godnych następców tych z LMP2010?
@johnkelly
Nie wykluczam, że zniesienie auto-awansu dla pierwszej czwórki z zeszłego roku jest dobrym pomysłem. Jedynie uważam, że niekoniecznie słuszne jest premiowanie/wymaganie uczestnictwa w kilku turniejach eliminacyjnych. Dlatego też zaproponowałem 2 turnieje eliminacyjne po 4-ech awansujących. Silnym graczom wystarczy pojechać na jeden turniej i awansować, a jeśli ktoś się poczuje skrzywdzony sosami to będzie mógł zagrać w kolejnym.
Z dyskusji wnoszę, że takiego wymogu nie ma a premiowanie uczestnictwa w kilku turniejach akurat nie wydaje mi się niczym dziwnym albo kontrowersyjnym. IMO najzdrowszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie np 4 turniejów jako kwalifikacyjnych, ich zwycięzcy kwalifikują się automatycznie, pozostali na podstawie przyjętej punktacji. Kwestia dogrania szczegółów. Np:
- co jeśli turniej wygra cudzoziemiec?
- co jeśli turniej wygra gracz, który już się zakwalifikował?
Większość z obecnych na zeszłorocznej LMP i tak uczestniczy w kilku turniejach rocznie.
Sad ma racje - zrobcie ankiete. Ankiety sa zabawne.
po raz kolejny jak jest dyskusja o MP pojawiaja sie pomysly zeby MP byly lepiej zrobione pod katem graczy slabszych... myslalbym ze MP to ten jeden jedyny turniej gdzie wszystko powinno byc z mysla o najsilniejszych. jest cala masa innych okazji robic cos pod miejsca 7-8... moja propozycja: dajcie prawdziwa nagrode do wygrania, ew skasujcie miejsca 2-4 ktore zostaja w lidze, jedne eliminacje i tyle. bo jesli celem MP mialoby byc wylonienie najsilniejszych graczy to nie widze sensu w proponowanych zmianach... rozne cele poboczne (nagradzanie aktywnosci etc) mozna realizowac innymi turniejami, robienie tego tutaj wydaje sie byc kosztem celu 'ustalmy kto jest najlepszy' co moze na range MP wplynac tylko niekorzystnie
@bazik
W którym punkcie nowy system (zaproponowany przez Hipcia) preferuje słabszych graczy? Bo zauważyłem jedynie że wymaga wzięcia udziału w większej liczbie turniejów eliminacyjnych (chyba że coś przeoczyłem i słabszym graczom wystarcza jeden, takie przynajmniej mam wrażenie z niektórych wypowiedzi).
A jedne eliminacje wyłaniające 7 osób wydają mi się dość dziwnym pomysłem - dosyć losowe byłyby ostatnie wchodzące miejsca (chyba, że planujemy zwiększenie liczby rund).
@Bazik, czy chcesz przez to powiedzieć, że większa liczba turniejów kwalifikacyjnych zmniejsza szanse graczy silnych na wygranie choć jednego z nich?
Dokładnie, przecież w zaproponowanych zmianach chodzi właśnie o to, by kwalifikowali się rzeczywiście najlepsi zawodnicy...mam wrażenie, że wiele osób używa zamiennie pojęć silny gracz=ktoś kto rzadko gra.
@bartosz
Patrząc na pierwszą 4 z ostatnich MP to właśnie tak jest.
Powiem krótko. Jestem za zmianą obecnego systemu. Warto zrobić ankietę, by oficjalnie potwierdzić chęć zmian i rozeznać mniej więcej ich kierunek w jaki mają popłynąć. Na pewno ankieta nie zaszkodzi, a pomóc może. Pewnie trochę zmobilizuje i będzie swoistym małym krokiem. Żeby nie było to przeczytałem powyższe.
@M.M.
Nie przeginaj. Trzech z tej czwórki gra regularnie.
@johnkelly
Bardzo przeceniasz fakt reguralnego grania i jego wpływ. Nawet pomimo Twego zorientowania w temacie, znany powinien być Ci przypadek MS:
Z kolei bardzo niedoceniasz i imo nie rozumiesz, że niektórzy mają deficyt czasu a nie środków materialnych który mogą poświęcić na MP (a akurat przy 4d-5d stanowią znaczącą część, btw masz tutaj choćby wypowiedzi LS,MB).
Pierwotną przyczyną różnicy w stopniach 1d-2d a 4d-5d jest nie to że Ci pierwsi mają niższy egf i nie mają gdzie zdobyć, tylko dlatego, że słabiej grają (ładnie to widać w LMP2010). Jeśli siła im się podniesie to i egf także. Stąd ułatwianie dostępu 1d-2d kosztem 4d-5d to sposób na obniżenie poziomu ligi.
@johnkelly
Inaczej chyba rozumiemy aktywność, ktoś rzucił tutaj chwalebny przykład Czech. Porównaj sobie aktywność ich top 4 w poprzednim roku z naszymi "aktywnymi" graczami.
Nie rozumiem jednej rzeczy. Po ostatniej LMP paru graczy ze ścisłej czołówki mocno narzekało na niski poziom gry osób awansujących z eliminacji. Przecież muszą sobie zdawać sprawę, że obecny sposób eliminacji wcale nie sprzyja wyłonieniu im najtrudniejszych przeciwników, tylko 1-2 najlepszych + 2 niezłych. W zeszłym roku na miejscach 2-7 były osoby z taką samą liczbą punktów i decydowały SOSy i SOSOSy, czyli tak naprawdę parowanie. Dlaczego w takim razie, narzekając na niski poziom nie widzą potrzeby zmian?
Nie wiem czy jest mi znany przypadek MS. Podaj szczegóły to wtedy się do tego ustosunkuję i będę wiedział czy moja wiedza w tym zakresie pokrywa się z Twoją. IMO przeciwnicy zmian z kolei nie doceniają aktywności.
@Nare: "Z kolei bardzo niedoceniasz i imo nie rozumiesz, że niektórzy mają deficyt czasu a nie środków materialnych który mogą poświęcić na MP (a akurat przy 4d-5d stanowią znaczącą część, btw masz tutaj choćby wypowiedzi LS,MB)."
Wszyscy mają jakiś deficyt czasu i to nie jest szczególnie poważny argument. Idąc tym torem może należałoby robić jeden turniej rocznie, który wyłoni reprezentanta do wszystkiego i na każdą okazję. W dyskusji padały argumenty różnorodne, między innymi taki, że MP ma wyłonić najsilniejszego gracza a nie najsilniejszego spośród aktywnych. Skład zeszłorocznej LMP nieszczególnie potwierdza niebezpieczeństwo wycofania się najsilniejszych graczy z rozgrywek bo większość z uczestników gra regularnie.
@Nare: "Stąd ułatwianie dostępu 1d-2d kosztem 4d-5d to sposób na obniżenie poziomu ligi."
Zechciej mi wyjaśnić w jaki sposób proponowane zmiany mają ułatwić dostęp 1-2d kosztem 4-5d. Statystycznie rzecz ujmując prawdopodobieństwo wejścia gracza słabszego maleje jeśli gracz silny ma więcej okazji uzyskania awansu. Ale bonusem dla 1-2d jest możliwość odbycia większej liczby gier z 4-5d co, IMO, przekłada się na rozwój umiejętności. Jeśli przyczyną tego ma być brak czasu 4-5d na uczestnictwo w turniejach to obowiązuje ta sama zasada - 4-5d statystycznie ma większe szanse na brak czasu i niemożność uczestnictwa w turnieju kwalifikacyjnym jeśli ten jest jeden a nie np cztery. A jeśli te ułatwienie miałoby polegać na tym, że 4-5d przyjedzie na jeden kwalifikacyjny i się nie zakwalifikuje to takie ryzyko mamy już teraz - te ryzyko redukuje kilka turniejów kwalifikacyjnych.
@wszyscy wątpiący
Z całym szacunkiem dla przedstawionych argumentów, ale jeśli jakiś system ułatwia szansę dostania się do LMP graczom 1d-2d, którzy na to nie zasłużyli (bo z pewnością są i tacy którzy zasługują i będą zasługiwać poprzez swoje gry) to jest to system eliminacyjny oparty na 1 turnieju. Są to fajne eliminacje, dobra zabawa, zasady jasne, ale nie można się oprzeć wrażeniu, że ich mottem przewodnim mogłoby się stać hasło "I Ty możesz zostać SOSmistrzem".
Jeśli dojdzie do zmian, to nie wierzę, żeby zarząd czy ktokolwiek zamienił obecny system na promujący słabszych. No bez sensu. Żeby dostać się do ligi, wciąż trzeba będzie wygrywać w eliminacjach (lub być blisko wygranej).
Co mi tam jeszcze do głowy przychodzi... Już wiem! Zamknijcie oczy i wyobraźcie sobie listopad 2021 roku, Polska. Na liście LMP znajdują się: Leszek Sołdan 5d, Kamil Chwedyna 4d, Marek Kamiński 4d, Radosław Jachym 4d (skromnie), Michał Bażyński 4d... No zgroza! Nie, nie chodzi mi o ludzi, chodzi o ranking. Nie dajmy się oszukać, 4d to europejski przeciętniak, tylko w Polsce i paru innych krajach jest to "silny gracz". A Ci co nie grają i nie trenują, nie będą się rozwijać (chyba, że mają fajnego dziadka z gobanem na strychu), wciąż pozostaną zajebiście silnymi 4d, których trzeba głaskać, żeby korona z głowy nie spadła. Trzeba umożliwić i przygotowywać jak najlepsze warunki dla tych co się chcą rozwijać, nie blokując przy tym dopływu powietrza dla "silnych nieaktywnych". Jak tego dokonać inaczej (i w najtańszy, najprostszy sposób) niż przez zwiększenie liczby turniejów o stawkę, w których ambitni (bez względu na ranking) będą mogli się sprawdzać, trenować swoje umiejętności i odporność psychiczną w stresowych sytuacjach, a silni nieaktywni wciąż będą mogli przyjechać na wybrany turniej eliminacyjny, wygrać i dostać się do LMP (do czasu). No sory, nie każdy ma opcję wyjechania do Japoni, Korei, czy Chin na kilka lat, żeby móc potem być nieaktywnym we własnym kraju i kopać wszystkim tyłki.
johnkelly i bartosz mnie wyprzedzili, damn it ;-)
,,ułatwianie dostępu 1d-2d kosztem 4d-5d to sposób na obniżenie poziomu ligi"
Coś takiego z ust gracza, który dostał się do LMP kosztem nicklessa (gdyby nie absencja drakuli) brzmi trochę dziwnie...sytuacja z zeszłego roku to świetny przykład niedoskonałości obecnego systemu. Nickless przegrał z lepszymi graczami niż nare, ograł go w bezpośrednim pojedynku (potem także na LMP) ale nie dostał się do ,,4" tylko dlatego, że w II rundzie sparowano go z graczem, który wygrał 1 grę i zajął ostatecznie 25 miejsce...ale pewnie sporo osób ma rację, w mistrzostwach polski chodzi o wyłonienie najsilniejszego gracza, czyli nie jest istotne czy mistrz będzie walczył rzeczywiście z najsilniejszymi, czy tylko niezłymi graczami z eliminacji.
Do tej pory w dyskusji przeważał argument, że zmiana systemu jest na potrzeby dobrego wyboru gracza nr 8 (nr 4 w eliminacjach).
Z mojego punktu widzenia obecny system eliminacji ma dużo większy mankament - utrudnia dopływ silnych graczy do LMP.
Dzisiejszy system eliminacji odstrasza silnych graczy, co już bywali w LMP. Historia potwierdza trend - gracz 4d+ co wypadł z LMP nie wybiera się już na kolejne EMP.
No i zastanawiałem się dlaczego:
5 rundowy Macmahon to loteria, w której decydujące znaczenie ma dyspozycja dnia - przykładem niech będzie eKPMC 2011 i wyniki Mateusza :<.
Podsumowując:
Patrząc na obniżający się z każdym rokiem poziom Mistrzostw Polski, apeluję:
Zmieńmy obecny system eliminacji na, jakikolwiek, bardziej elastyczny.
...a może wtedy kilku czołowych graczy listy PSG wróci do gry...
Zgadzam się z Kamilem:)
I po raz kolejny zaproponuję drabinkę! Tak jak np. w Irlandii - http://www.irish-go.org/national-international/ladder/ladder-rules/
@johkelly
A założenie, że 4d-5d będzie miał więcej okazji do awansu to skąd wziąłeś? 4d-5d mają kłopoty z uczestnictwem w jednym turnieju MP rocznie (nie startują pomimo top4 w LMP w poprzednim roku), kłopoty z dwoma turniejami MP (nie startują w obecnych EMP). Raptem zaczną startować w 2-4 turniejach MP, jeśli teraz uczestnictwo w 1-2 jest nie lada problemem (u jednych w ogóle, u innych inne turnieje są atrakcyjniejsze)?
Teraz 4d-5d musi przegrać z dwie gry i mieć jeszcze kiepski SOS aby nie dostać się do LMP. Jeśli będzie kilka turniejów to zwykle wystarczy jedna przegrana (abstrakując już od problemu, czy te turnieje będą równie silnie obsadzone) bo nic nie wskazuje, że liczba startów się zwiększy. Jeżeli im się pogorszy, to komu się polepszy? Imho tym którzy będą grać w 2+ turniejach EMP (pewnie coś koło przecięcia LMP/EMP,EKPMC,WTG) i są na zapleczu najsilniejszych (druga, trzecia dziesiątka listy aktywnych graczy). Czyli zamiast 4d-5d w miarę aktywne 1d-2d takie jak ja :-(.
@bartosz
Jakie znaczenie ma fakt, że 1d-2d ma pozycją startową 7 lub 8 w LMP? Od lat i tak żadne 1d-2d nie zdołało nawiązać walki o mistrzostwo, zdaje się nawet od lat nie dostało się do top4 LMP. Zarówno nare i Nickless pokazali w LMP, że są aktualnie zdecydowanie za słabi o walkę o mistrzostwo (tyle że chyba nikt w to nie wątpił przed LMP). Tak samo w tym roku, jeśli 1d-2d nie pokaże że odróżnia się od tła (awans na >=3d) czy awans z EMP to dla niego bułka z masłem, to będzie miał równie duże szanse.
Jeśli Hipcio (4d) i fisz (4d) chcą psuć interesy 4d, a tychże interesów broni nare (1d), by na wszelki wypadek 1d nie było za dużo w LMP, to... ja nie chcę być danowcem ;]
Co do awansów danowców, to o ile wiem, by gracz 1d o egf=2100 awansował na 3d=2300, to
- jeśli gra w turniejach z samymi 3-danowcami, wystarczy, że wygra 60% z >30 gier w turniejach klasy A
- jeśli gra w turniejach z samymi 2-danowcami, musi wygrać 80% z >40 gier.
Tylko, że gdy ktoś wygrywa 60% gier z graczami 3 dan, tzn. że prawdopodobnie ma 4 dan siły... Poza tym, gdzie 1 dan tyle partii z 3 dan rozegrać może... hm... na kongresie?
PS nare - ilość skrótów w Twoich postach poraża. Przy MS to nie wiem, czy chodzi o Mateusza Surmę, innego gracza czy może o Mistrzostwa Świata... No i np. MP też brał udział w MP a nawet LMP! ;)
Nare, błagam...czytasz posty i w odpowiedzi mówisz zupełnie na inny temat...przecież nic nie pisałem o znaczeniu pozycji startowej, tylko pokazywałem na przykładzie jak niesprawiedliwy jest obecny system. Jeśli system eliminacji nie wyłania najlepszych graczy, to ciężko się spodziewać żeby byli w stanie walczyć o mistrzostwo (co chyba paru osobom jest mocno na rękę).
Z 4d-5d wypowiadali się tutaj: LS, MB, KC, RJ z nickname które rozpoznałem. Dwa pierwsi generalnie przeciw, dwaj drudzy generalnie za. Mi wychodzi tak:
@bartosz
Bo nam zupełnie o co innego chodzi. Mnie nie interesuje poprawianie kolejności 1d-2d w LMP(EMP) (btw tu imho bardziej się kłania niestosowanie breakera DC mimo zaleceń EGF zarówno w kolejności końcowej jak i wpływie jego na parowanie w trakcie) o ile to może wpłynąć niekorzystnie na 4d-5d. Tak ja Sasio pisał, zupełnie inne priorytety: 1-3 a nie 7-8 w LMP.
Nare...gdzie ja napisałem, że celem powinno być ustalanie miejsc 7-8? Podałem przykład gdzie obecny system jest niesprawiedliwy=niekoniecznie awansują najlepsi=niekoniecznie najlepsi będą na miejscach 1-3. Nie wiem jak inaczej Ci to wytłumaczyć.
Podałeś przykład miejsc 4-5 w EMP2010 zajętych przez ówczesnych 1d. W LMP od wielu, wielu lat 1d zajmują miejsca w drugiej czwórce a nie pierwszej (niezależnie które 1d awansuje, nawet jeśli z lepszego miejsca, te 4,5 miejsce też nie odbiegło od schematu). Stąd jak to mam traktować jak o nie zamartwianie się ogonem LMP?
Jakby nie przejmowano się tymi "biednymi", "pokrzywdzonymi" 1d-2d którzy są "silni" ale nie potrafią awansować na 3d+ lub bezproblemowo awansować do LMP (nie mówiąc już o sukcesach w niej) to by tutaj były inne przykłady pokazujące słabości EMP/LMP. Przykładowo 6 miejsce w EMP2007 ówczesnego pewnego 3d skorelowane z wynikami LMP2007. Tyle, że likwidacja jednych słabości aby nie wygenerować innych, większych to już nie jest takie proste (a więc i EMP2007 się nie pojawiło, czy nie było zainteresowania aktywnym 5d który ostatnio nie występuje w LMP (a można przypuszczać że mógłby powalczyć o dobre miejsce w top4), itp).
@Nare: "A założenie, że 4d-5d będzie miał więcej okazji do awansu to skąd wziąłeś? 4d-5d mają kłopoty z uczestnictwem w jednym turnieju MP rocznie (nie startują pomimo top4 w LMP w poprzednim roku), kłopoty z dwoma turniejami MP (nie startują w obecnych EMP). Raptem zaczną startować w 2-4 turniejach MP, jeśli teraz uczestnictwo w 1-2 jest nie lada problemem (u jednych w ogóle, u innych inne turnieje są atrakcyjniejsze)?"
Normalne prawidła statystyki. Jeśli mamy kilku drogocennych 4-5d to organizując kilka turniejów zwiększamy szanse, że znajdą czas by zagrać w choć jednym i z niego awansować jeśli go wygrają. Tworzenie systemu pod graczy incydentalnych nie jest właściwe. A jeśli ci 4-5d wolą inne atrakcyjniejsze turnieje to zupełnie nie rozumiem Twojej argumentacji - to znaczy, że EMP trzeba uatrakcyjnić. W dyskusji masz już dwa zgłoszenia silnych graczy, z których jeden gra regularnie, o kolizji terminów.
Poza tym przepraszam, ale dość mam jęków o braku czasu. A jeśli żaden 4-5d nie znajdzie czasu do gry w EMP to odwołamy MP? I przy okazji gwiazdkę? To jest jakiś absurd. Nie wiem na czym polega specyfika naszych z top listy albo specyfika ich czeskich odpowiedników, ale jak to jest, że Czesi jeżdżą a my się kłócimy czy większa liczba turniejów nie wyeliminuje reszty naszych silnych graczy?
@Nare: "Teraz 4d-5d musi przegrać z dwie gry i mieć jeszcze kiepski SOS aby nie dostać się do LMP. Jeśli będzie kilka turniejów to zwykle wystarczy jedna przegrana (abstrakując już od problemu, czy te turnieje będą równie silnie obsadzone) bo nic nie wskazuje, że liczba startów się zwiększy. Jeżeli im się pogorszy, to komu się polepszy? Imho tym którzy będą grać w 2+ turniejach EMP (pewnie coś koło przecięcia LMP/EMP,EKPMC,WTG) i są na zapleczu najsilniejszych (druga, trzecia dziesiątka listy aktywnych graczy). Czyli zamiast 4d-5d w miarę aktywne 1d-2d takie jak ja :-(."
Przepraszam, ale argument braku czasu nadal nie jest argumentem poważnym. Niestety by wygrać trzeba zagrać, tak jest w każdej dyscyplinie i zawsze będzie. Czy, Twoim zdaniem, obecni w LMP regularnie grający 4-5d znaleźli się tam przez przypadek, tudzież niezasłużenie? Bo nie rozumiem - mamy zestaw graczy 4-5d grających regularnie jak i takich, którzy grają sporadycznie. Tych pierwszych w LMP jest więcej a mimo to koncentrujemy się wyłącznie na tych, którzy grają jeden turniej rocznie.
Proponuję pójść dalej i do EMP dopuszczać wyłącznie graczy o EGF większym niż 2300. Wtedy jest gwarancja, że do LMP nie załapie się przypadkowy słaby dan i dzięki temu będziemy mieli w miarę stały zestaw graczy, którzy raz do roku się zjadą, zagrają ze sobą, i wyłonią spośród siebie najsilniejszego gracza. Z naciskiem na "spośród siebie".
@Nare: "Od lat i tak żadne 1d-2d nie zdołało nawiązać walki o mistrzostwo, zdaje się nawet od lat nie dostało się do top4 LMP."
I to jest właśnie problem + dziura na poziomie 3d. IMO obecny system EMP dodatkowo konserwuje ten stan.
Uzupełniając:
W 2007 liczba uczestników EMP 4-5d wynosi sztuk jeden, ale chociaż 3d dopisali bo było ich sześć sztuk.
W 2008 liczba uczestników EMP 4-5d wynosi sztuk cztery, 3d było sztuk jeden.
W 2009 liczba uczestników EMP 4-5d wynosi sztuk dwie, 3d było sztuk zero.
W 2010 liczba uczestników EMP 4-5d wynosi sztuk zero, 3d było sztuk jeden.
Czy w związku z tym uprawnionym jest wniosek, iż dyskutujemy o niczym? Ostatnie lata zdają się świadczyć, iż nie ma zainteresowania EMP pośród silnych graczy. Więc czego wy bronicie? Przy tej tendencji top4 prędzej wymrze ze starości niż zostanie zastąpione przez nowych graczy. Nie ma problemu uczestnictwa 4-5d bo ci nie uczestniczą w EMP. Ci, którzy są w LMP w swojej większości i tak są aktywni, jak na polskie warunki. Tak więc Twój argument:
@Nare: "Teraz 4d-5d musi przegrać z dwie gry i mieć jeszcze kiepski SOS aby nie dostać się do LMP."
nie ma racji bytu. 4-5d nie biorą udziału w EMP. Nie ma dopływu świeżej krwi - może dlatego, że poza LMP jest ich tylko 5 notowanych w EGF a ich następców 3d raptem dwóch.
Jak zrezygnuje z udziału w MP jak już to raz zrobiłem...:) (Dzięki czemu fisz dostał się do LMP i ją wygrał - ale to długa historia...) To będzie chyba większa szansa dla "młodych" 2d-1kyu? Prawda?
Będzie aż 5 miejsc!
W moim odczuciu nie skupiacie się na głównym problemie
System jest/był co prawda nie idealny - ale dość dobry żeby wyłonić MP...
A czy system bez autoawansu, ale za to z pojedynkiem MP - pretendent nie będzie lepszy?
@Kamyki: "Jak zrezygnuje z udziału w MP jak już to raz zrobiłem...:) (Dzięki czemu fisz dostał się do LMP i ją wygrał - ale to długa historia...)"
Dobry argument za zmianą systemu :) bo wbrew temu co twierdzisz:
@Kamyki: "System jest/był co prawda nie idealny - ale dość dobry żeby wyłonić MP...".
świadczy o niedoskonałości systemu.
@Kamyki: "To będzie chyba większa szansa dla "młodych" 2d-1kyu? Prawda? Będzie aż 5 miejsc!"
Jeśli w EMP wystąpią co najwyżej 2d to tak. Ale to chyba nie jest wina 2d, że silniejsi nie są zainteresowani udziałem?
@johnkelly . Skąd wiesz, że nie byłbym wtedy w stanie zdobyć MP - właściwie to byłem w jeszcze lepszej dyspozycji niż Kamil? :)
- A dlaczego silniejsi nie są zainteresowani udziałem ?
Co ich zniechęca? Nagrody? Ich brak? Punkty egf? Niski poziom? Brak dobrej organizacji związanej z turniejem?
System rozgrywek MP narazie zostawmy :)
Bo problem jest związany z turniejami w ogóle...
Robimy ankietę? :)
@Kamyki
A skąd wiesz, że ja twierdzę, iż nie byłbyś? Udowodnione jest, że siedmiu obecnych wówczas w LPM nie było w stanie, w tym ci, którzy się wówczas zakwalifikowali.
Skoro silniejsi nie są zainteresowani udziałem to też i może nie przeceniajmy prestiżu turnieju.
@Kamyk
Nie tyle ankietę (bo ona stara się dać odpowiedź na zadane pytanie a nie na te które powinno się zadać) ale przeiterować się po początku listy i porozmawiać z czołówką. Imho o wiele bardziej przydatnym tematem decydentom będzie sprawa EWMSG niż MP.
@ nare, wiem i pamiętam o WMSG.
Przy okazji można pomyśleć o _zbiorowym_ wyjeździe na EGC2012...
a co to jest EWMSG?
Podejrzewam, że chodzi o Olimpiadę Sportów Umysłowych.
Mi się wydaje, że te rozmowy idą w zupełnie złym kierunku. Aktualnie mamy większy problem niż to w jakiej formule wyłonić Leszka Sołdana jako Mistrza Polski. Wyniki turniejów pokazują, że mamy naprawdę 3-4 graczy, którzy mogą z nim walczyć, więc zastanawiać się jak wyłonić tę kilkuosobową grupę może nie warto.
Problemem, jest to, że poziom najsilniejszych graczy w Polsce się nie podnosi, albo nie podnosi się tak szybko jakbyśmy im i sobie tego życzyli. Brakuje motywatorów do nauki i ciężkiej pracy, brakuje nagród na turniejach, brakuje turniejów, na których można by punkty zdobyć.
Ważniejszym jest znaleźć sposób, aby pojawiły się nowe gwiazdy, jak chociażby Mayeck na EKPMC i jak wyciągnąć ich na turnieje. Jak zachęcić polskich leniwych goistów do gry w turniejach, treningów, wyjazdów na turnieje międzynarodowe. Jest nas (goistów) mało i jeśli nie zorganizujemy się sami, nie czekając aż zrobi to ktoś za nas, to polskie go będzie dalej na równi pochyłej. Jak zachęcic graczy do przychodzenia do klubów? Jak zmotywować danowców do gry w klubach, aby przekazywali wiedzę, choć ciągle mają słabych kyu wokół siebie i gra z nimi nie jest dla nich wyzwaniem? Jeśli nie mamy aktywnych klubów (frekwencja w granicach 10 osób to nadal śmiech, a nie powód do dumy) i aktywnych silnych graczy to w przeciągu kilku lat nie będziemy musieli się zastanawiać jak wyłaniać MP ale co zrobić, żeby ktokolwiek chciał przyjechać i grać.
@Stefan: "Wyniki turniejów pokazują, że mamy naprawdę 3-4 graczy, którzy mogą z nim walczyć, więc zastanawiać się jak wyłonić tę kilkuosobową grupę może nie warto."
Jedne problemy wynikają z innych problemów. Nie da się tej kwestii, IMO, rozwiązać wycinkowo.
IMO, generalnie, obowiązuje tu "zasada trzech czwartych". 3/4 znających zasady nie ma chęci w czymkolwiek uczestniczyć. 3/4 reszty coś tam może i pouczestniczy o ile nie będzie się to wiązało z ich aktywnością (czyli turnieje przy domu). 3/4 reszty pouczestniczy, ale sporadycznie. I tak dalej aż dochodzimy do top4 posiadającej niemalże monopol na tytuł MP.
Nasze obecne problemy świadczą o szczupłości środowiska bo na każdego aktywnego goistę zawsze przypada kilku kompletnie nieaktywnych - gdy tych drugich jest mało to i nie mają się skąd wziąć ci aktywniejsi ponieważ nie ma kto ich zmotywować. Chcemy by było więcej goistów to trzeba zacząć od marketingu. Jeśli gdzieś jest klub to ten winien dbać o reklamę własną. Czyli plakaty i uczestnictwo w lokalnych ewentach. Bez tego to są jaja a nie klub - kto o nim wie? Wszystkich pięciu członków i dozorca, który za nimi zamyka drzwi? Bez wyjścia na zewnątrz naszego środowiska nie ma mowy o rozwoju.
Klub musi też istnieć bo np Warszawa IMO i z całym szacunkiem, klubu nie ma - spotkania w knajpie to jest IMO półśrodek. Świadczy o tym choćby problem z wystawieniem drużyny do ligi.
Kiedyś była mowa o wydaniu Hikaru no Go - może trzeba do tematu wrócić? IMO idealna reklama Go, zwłaszcza w środowiskach gimnazjalnych i licealnych.
Cała reszta to sprzężenie zwrotne - nieliczne środowisko nie jest atrakcyjne dla ewentualnych sponsorów. Nasze realia są takie, że w naszych MPJ bierze udział kilku juniorów, w szachowych przeszło 60 na poziomie 3kyu i lepszym. Kto się będzie rozwijał?
I tak przy okazji - wszystkim narzekającym na wpisowe na turnieje polecam lekturę regulaminów finansowych PZSzach. Pouczające.
A ja osobiście mam już dość tego gadania jak to się musimy rozreklamować, zrobić promocję, wyjśc do ludzi i tym podobne. Wyjść do ludzi - ale z czym? Całe "środowisko" i porównywanie się do PZSzach to jeden wielki żart. Nie ta liga. Podczas łazienkowskiego eventu kilka osób zadało mi proste pytanie: gdzie się spotykamy, żeby pograć? I ja nie wiedziałem co odpowiedzieć, bo polecać Południk Zero było mi trochę wstyd.
Zanim zaczniemy się zastanawiać jak ściągnąć ludzi, to najpierw zróbmy z polskiego go coś, do czego warto ściągać. Jeżeli "środowiska" nie stać na zebranie się do kupy i zrobienie ciekawego eventu/turnieju, to po co w ogóle "środowisko" istnieje? I po co ściągać jeszcze biedne nieświadome dusze do dyskusji jak wylosować osiem miejsc między czterech graczy, aby szósty nie czuł się pokrzywdzony?
Ogólnie wypada równać w górę a nie w dół. Co rozumiesz pod pojęciem "Jeżeli "środowiska" nie stać na zebranie się do kupy i zrobienie ciekawego eventu/turnieju"? Objazdowy autobus prezentujący Go w każdej wsi i szkole? Bądźmy poważni. Jeśli w przysłowiowym Pcimiu są goiści to niech coś zorganizują. Żadne bliżej nie zdefiniowane środowisko za nich tego nie zrobi. Turniej? Nie ma problemu, najbliższy w wawie będzie prawdopodobnie 16 października. Wpisowe prawdopodobnie 5pln - uprzedzam, że jęczących z tego powodu wyrzucam za drzwi. Chcesz lepszej lokalizacji? Pewnie coś się znajdzie. W DK na Andersa grają w RPG, na Marszałkowskiej w brydża, pewnie Go dałoby się wcisnąć. Kłopot taki, że to kosztuje 10pln miesięcznie więc już słyszę te jęki i już widzę frekwencję no i przecież to skandal płacić za to, że się gra w Go.
fisz: "Patrząc na obniżający się z każdym rokiem poziom Mistrzostw Polski, apeluję:
Zmieńmy obecny system eliminacji na, jakikolwiek, bardziej elastyczny."
Bardzo prawdziwe i bardzo smutne.
20 lat temu Mistrz Polski to była ścisła europejska czołówka. Dzisiaj - przy całym szacunku dla Mistrza - to co najwyżej europejska słaba druga liga.
Na pewno nie jest to tylko i po prostu spowodowane systemem rozgrywania Mistrzostw Polski. Obowiązujący system na pewno utrudnia przebicie się do czołówki, jako taki jest więc w jakimś stopniu winny. Dowolna zmiana zmuszająca WSZYSTKICH do większej aktywności na pewno będzie zmianą na lepsze.
Leszek (i jak sam podkreśla: grupa danowców) jest przeciwny zmianom - cóż, nikt NIE LUBI być zmuszany do większej aktywności ;)
nessumo: "A ja osobiście mam już dość tego gadania jak to się musimy rozreklamować, zrobić promocję, wyjśc do ludzi i tym podobne. Wyjść do ludzi - ale z czym? Całe "środowisko" i porównywanie się do PZSzach to jeden wielki żart. Nie ta liga. "
Kolejna bardzo prawdziwa i celna wypowiedź.
Żaden, najlepszy nawet regulamin, żadna uchwalona "na papierze" zmiana niczego tak na prawdę nie zmieni na lepsze. Zaś regulaminy, rozgrywki, etc. robione na wzór silnych związków SPORTOWYCH lub innych silnych organizacji są po prostu szkodliwe. Są przejawem megalomani uchwalających, by nie rzec mocniej: ich głupoty.
Jedynym, sprawdzonym sposobem na poprawę sytuacji jest powrót do tego, co działo się mw. 10 (+- 3, 4 lata) lat temu. Efektem jest przecież spora grupa silnych obecnie polskich graczy. Problemem jest to, że takich działań nie da się ZADEKRETOWĆ. Że trzeba tylko i aż stworzyć atmosferę, klimat, sprzyjające takiej aktywności, a to JEST trudne.
Zmiana systemu rozgrywania MP byłaby wtedy tylko sprzyjającym dodatkiem.
Z tego co wiem temat zmarł (przynajmniej czasowo) z braku chętnych na organizację cyklu turniejów eliminacyjnych. Może, w związku z tym, poszukać innej formuły dla EMP (i LMP)?
"20 lat temu Mistrz Polski to była ścisła europejska czołówka. Dzisiaj - przy całym szacunku dla Mistrza - to co najwyżej europejska słaba druga liga... Obowiązujący system na pewno utrudnia przebicie się do czołówki". Czyli, że im niższy poziom polskiej czołówki tym trudniej jest się do niej przebić? Jaki ma na to wpływ sposób organizacji LMP? Chciałbym usłyszeć uzasadnienie.