Wyjątki z zasad japońskich z komentarzami

Na stronie warszawskiego klubu Kawangarda pojawiło się omówienie kilku aspektów japońskich zasad.odnośnik będzie można znaleźć również w dziale linki. Zachęcamy do zapoznania się z nim.

Komentarze

A ja bym zachęcał do prowadzenia turniejów na jakichkolwiek zasadach, które nie wprowadzają tyle zbędnych komplikacji, np. AGA lub EGF. :P

Każde zasady mają własne kompilacje (i szansa wystąpienia w turnieju jest tak samo mała). Japońskie mają to do siebie, że większość zawodników grających w Polsce je zna (a przynajmniej podstawowe zasady przydające się na co dzień). Btw np jak już EGF leci zasadami to zwykle używa uproszczonych Inga o których jest taki steorotyp: "może je rozumie Ing, ale nie jest to pewne"

Ależ zasady japońskie *są* proste! Owszem, można wyprodukować jakieś dziwactwa, ale odpowiednie stosowanie kilku punktów zasad na krzyż bez problemu je rozwiązuje - odrobina logiki i problemu nie ma. "Uproszczenia" typu superko to złuda - wbrew pozorom komplikacje tam są jeszcze gorsze.

Nessumo - to powiedz, kiedy zgodnie z zasadami japońskimi grupa jest żywa a kiedy martwa? :D Daleko temu do prostoty niestety.

Wtedy, kiedy można ją zabić:)

@silk: pytanie podobne - dlaczego ludzie uważają, że przekręcanie nicka poprzez pisanie go wielką literą jest wyrazem szacunku? ;) Podobne, ponieważ z reguły zadający takie pytanie spodziewa się krótkiej, jednozdaniowej reguły rozwiązującej problem do końca.

Nie da się tak. To, że jakaś zasada jest prosta, nie oznacza iż jej konsekwencje są. Zasady japońskie są proste, ale to nie znaczy że wynikająca z nich (poniekąd) definicja życia jest prosta. Co nie oznacza, że określanie życia konkretnej grupy jest trudne - a przecież o to nam chodzi! Kogo interesuje ścisła definicja życia w ogólnym przypadku?

Z drugiej strony - wielu próbuje, jak np. Sad. Życzę im powodzenia! :D

(Ehhh, nessumo, twój nick był z wielkiej litery bo był pierwszym wyrazem w zdaniu. Jak piszę "rower" jako pierwszy wyraz w zdaniu też go piszę wielką literą, takie są już zasady języka ;) Tym razem specjalnie tak skonstruowałem zdanie, żeby nie było z tym problemu ;) )

A chodziło mi właśnie o to, że zasada definiująca życie grupy nie jest prosta a nie że stwierdzenie czy grupa żyje czy nie jest trudne. Już samo wytłumaczenie początkującemu "co to znaczy żywa grupa" jest bardzo trudne. Co do (braku)prostoty i (nie)logiczności zasad japońskich, wypowiadał się wiele razy Robert Jasiek.

A kogo to interesuje? Czasami może każdego, także Ciebie. Chociażby gdy przeciwnik się z Tobą nie zgodzi co do statusu grupy, którą ty uznasz za martwą/żywą.

Nie ważne, które zasady Go weźmiemy nie są one proste, niestety. Co nie znaczy, że nie można grać, cieszyć się tym i upraszczać, bo w 99% przypadków nie interesują nas szczegóły :)

(Pisowni nicków nie należy zmieniać, nawet w przypadku rozpoczynania zdania nickiem pisanym małą literą. ;) )

Początkującemu wystarczy bardzo okrojona definicja życia, a gdy się "wczuje" w grę będzie w stanie zrozumieć rzeczy bardziej skomplikowane. Sam do niedawna wierzyłem w "dwoje oczu i seki na wspólnym oddechu" - i żyło mi się z tym bardzo dobrze!

Może nie wyraziłem się precyzyjnie - rozróżniam określanie statusu konkretnej danej grupy i definiowanie życia w ogólności. Twierdzę, że pierwsze jest proste, a drugie normalnemu graczowi niepotrzebne. (oczywiście mowa o zasadach japońskich). A stronę Roberta Jaśka czytałem niedawno bardzo namiętnie.

Jeśli zaś bardzo chcemy uprościć zasady, to proponuję grać na planszy złożonej nie z czworokątów, ale z sześciokątów. Zasady uogólnione w naturalny sposób - połączenia po bokach sześciokąta, przecięcia jako wierzchołki itp. Z pewnego szczególnego powodu zasady *znacznie* się upraszczają i o ile wiem nie ma *żadnych* anomalii :D

(Pierwsza litera zdania wielką jest chyba nadrzędna do wszystkich innych reguł pisowni jakie znam, czyli tyczy się też nicków, sory ;P )

Sześciokąty próbowaliśmy, są nudne - nie ma cięć i wszystko żyje ;-)

( Ten link mam już w ulubionych, bo ludzie *nigdy* po prostu mi nie wierzą ;) http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=7888 )

Może i nudne, ale jakie proste zasady! I tyle seki! Swoją drogą istnieje wiele regularnych podziałów płaszczyzny - ciekawe jak na nich działa go? ;)

I nie będę już dłużej przeciągał tego spamowiska, zgodnie ze starą dobrą zasadą Armii Czerwonej - wszędzie dobrze gdzie mnie nie ma ;)

@nessumo: fajna ta porada językowa - życie staje się prostsze (tylko linka też będę musiał dodać do ulubionych) :) Człowiek naczytał się ich w życiu wiele a na tę nie trafiłem. Dzięki. :)

@nessumo - niesamowite :D Chyba przyjdzie mi zmienić przyzwyczajenia, pozdrawiam :)

na naukę nigdy nie jest za późno :-)

Prostotę japońskich zasad dokładnie pokazuje wpis "Reguły japońskie w teorii i praktyce" na stronie Kawangardy, gdzie ich niewłaściwa interpretacja wprowadza ludzi w błąd już od kilku dni. Jeżeli osoby grające w go od lat mają problemy ze zrozumieniem reguł, to jak można je nazywać prostymi?

Jak się cieszę, że ktoś podważa, to co tam jest napisane, bo mi się wydaje to też złą interpretacją i chciałbym, żeby ktoś to konkretnie i definitywnie wyjaśnił (tego snapbacka).

Też byłbym wdzięczny, szczególnie, że to gra harleja i moja (białe) i wcale nie zdejmowałem ich ze spokojem;) (szczęśliwie sytuacja nie miała wpływu na wynik)

Tam nie ma wiele do interpretacji. Biały kamień w atari żyje ("Stones are said to be "alive" if (...) capturing them would enable a new stone to be played that the opponent could not capture"). Czarne kamienie można zbić i czarny po zbiciu nie może nic ciekawego zrobić, więc są one są martwe. Mamy więc martwe czarne kamienie leżące w terytorium dokładnie otoczonym przez żywe białe kamienie. Nie muszą być one "dobite" z tych samych powodów, dzięki którym czarne nie muszą zbijać kamieni w e4.

Dzięki dresu, często najprostrze wyjaśnienie jest najlepsze. Muszę powiedzieć, że sytuacja a raczej sposób jej przedstawienia naprawdę wprowadza lekki zamęt.

dresu: Nie masz racji. Zapomniałeś o punktach dame L15 i S15. Zgodnie z japońskimi regułami ta duża biała grupa żyje w seki. Kamienie M18 są faktycznie martwe (można je zabić), lecz nie można ich na końcu gry zdjąć z planszy, gdyż z planszy zdejmujemy tylko te martwe kamienie przeciwnika, które znajdują się w naszym terenie. Zgodnie z regułami M19,O19,O17,P17 nie jest naszym terenem (terenem nazywamy punkty otoczone przez żywą grupę nie będącą w seki).
Pewnie właśnie o punkty L15 i S15 chodziło nessumo (szkoda jednak, że tego nie napisał...).
Natomiast Jego wnioski są błędne: dogranie w M19 nie daje wcale "3 jeńców i 6 punktów terytorium". Daje tylko 3 jeńców :-) Nadal biała grupa jest w seki (przez L15 i S15), a w seki nie liczymy punktów.
Poprawną sekwencją jest wypełnienie dame L15 i S15, wtedy to co pisze dresu się zgadza (wszystkie kamienie białego w PG żyją nie w seki, M18 nie żyje i można zdjąć - nie trzeba zbijać).

W rzeczywistości polecam wypełnianie wszystkich możliwych dame, żeby nie było niespodzianek. Polecam też przeczytać zasady, moim zdaniem są napisane przyzwoicie: http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Japanese.html
Jest tam też sporo przykładów interpretacji.

Czyli w sumie cała wiedza o zasadach sprowadziła się do tego żeby wypełniać wszystkie dame, bo inaczej będzie "fake seki"? No chyba że są grupy w "prawdziwym seki", czy jak to nazwać.

I tak większość ludzi wypełnia dame przed pasem. A skoro dwa pasy to "zatrzymanie" gry a nie jej koniec, to nie widzę problemu, żeby wypełnić je nawet potem i i tak dostać punkty za teren grupy.

Jak dla mnie to to jest troche robienie problemów z niczego...

wysek: Na diagramie ze strony Kawangardy 90% planszy jest w "tymczasowym seki". Przecież oczywiste jest, że zarówno nessumo jak i ja mówimy o sytuacji po wypełnieniu dame. Gracze na pewno zrobili to przed rozpoczęciem liczenia punktów. Rozmawialiśmy o budzącym pewne wątpliwości problemie zbijania czarnych kamieni. Po co dokładać to tego dodatkowo nic nie znaczący szczegół o wypełnianiu dame?

dresu: te dame są właśnie kluczowe dla sprawy. Przeczytaj http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Japanese.html, a dokładnie Commentary on Article 8, Territory punkt 4.

A to ciekawe naprawdę. Przykład z tych, mógłby oznaczać, że trzeba wypełnić wszystkie dame przed zagraniem pas...

dresu: Dla mnie nie jest to takie oczywiste... Niby nessumo w komentarzu napisał, że jeszcze oczywiste ruchy zostały wykonane, więc może masz rację. W takim jednak razie nie potrafię pojąć jak nessumo (który pewnie zna zasady dosyć dobrze) wymyślił tam jakieś seki białych kamieni z nieżyjącą grupą czarnego w środku... :)